180° Kurbelwelle - Frage

Bevor Ihr weiter im Nebel rumstochert:

Kreuzkurbelwelle:
Zündabstand bei 90° V-Winkel 90°, bei entsprechenden Massenausgleich keine freien Kräfte und Momente, jeweils 2 Zylinder auf beiden Bänken zünden in 90° Abstand hintereinander bzw. dann 270° (daher auch der "rauhe" Klang) ==> Nachteile im Ladungswechsel (vor allem auf der Auslassseite)

Flache Kurbelwelle (klassische Ausführung wie Ferrari oder Rennsport):
Zündabstand bei 90° V-Winkel 90°, freie Kräfte 2. Ordnung (durch 2 Ausgleichswellen ausgleichbar), Lagerkräfte vor allem im mittigen Hauptlager kritisch (ohne Ausgleichsgewichte funktioniert das nicht), konstante bankweise Zündabstände von 180° (daher der Klang ähnlich einem 4-Zylinder) ==> Vorteile im Ladungswechsel

Ein V8 mit flacher Welle hat ca. 2-3% mehr Leistung wenn der Nennleistungspunkt unter 10.000/min liegt, außerdem einen anderen Drehmomentverlauf. Krümmeranfertigung ist gleich kompliziert, man kann ja z.B. auch beide Kurbelwellenvarianten z.B. mit einem 4-1 Krümmer betreiben.

Hast du nen 2 Takter V8?? wenn du Pro umdrehung 4 Zylinder füllst, füllst du in zwei um Drehungen 8, also hast du nen zwei Takter!! oder ist der die nächsten beiden Umdrehnungen Arbeitslos?

Bei unseren Motoren hast du nicht umsonst ne "Zündreihenfolge".. Die angabe würde sonst nicht stimmen... wenn du bei einem 4Zylinder den Kopf abnimmst, sind zwei kolben oben, zwei unten.. bei einem normalen V8 nicht...

Beim DTM wird das Bild Pro Bank genauso aussehen, wie bei einem 4 Zylinder!!

Aber es wurde ja gerade auch schon erklärt!!

Moin Rainer,
ich widerspreche Dir nur ungern, aber Matthias hat recht.
Ein Viertakter zündet bei jeder zweiten Umdrehung. Nach zwei Umdrehungen sollte also jeder Pott einmal Feuer gemacht haben.
Ohne Motorenkonstrukteur zu sein würde ich pro Umdrehung vier mal Feuer machen bei einem Achtzylinder-Viertaktmotor. Du nicht?

Hi Jens,

deine Variante 1 wäre das, was ich vorgeschlagen habe, oder? Einfach auf einer Bank die Ein- und Auslassnockenwellen vertauschen (theoretisch natürlich nur - praktisch wird's mit dem Veteiler hapern) und schon hat man zwei Zündungen gleichzeitig.

Klar ist mir allerdings, dass man dadurch natürlich entweder besagte 90° oder die 270° hat - macht SInn Und an sich ist es ja frei wählbar, oder? Aber verstehe ich dich richtig, dass die 180° KW eigentlich nur 2-3% bringt, dafür aber zwei Ausgleichswellen benötigt?

Wenn nun jemand von uns verrückt genug wäre, könnte er doch ohne Weiteres irgendeinen V8 mit EInzelzündung (der Einfachheit halber) so umprogrammieren, dass er korrekt einspritzen und zünden würde und eben auf einer Seite die Nockenwellen vertauschen. Was würde das an Leistungszuwachs bringen? Nur der Neugier halber...

lG

Bastian

KW V8

animation 180° KW

viel spaß damit =)

Brauchst keine Ausgleichswellen... wofür auch? Das sind Kräfte die am Motorgehäuse wirken, ob du die nun bekämpfst oder nicht... in Drehmoment kriegst du die nicht umgewandelt, reine Komfortsache... Lanchesterausgleich nennt sich der Spuck.

Die geänderte Saugfolge bringt gerade im hohen Leistungs/Drehzahlbereich was, Zeit ist da das Hauptproblem... die wird nämlich pro Arbeitsspiel immer kürzer...

Hi,

das beantwortet nicht meine Frage. Macht es vom Leistungsgewinn her Sinn, meinen Vorschlag in die Tat umzusetzen?

Bastian

Hi,

danke, sehr interessanter Stoff. Zum Glück kann ich behaupten, dies bereits verstanden zu haben. Meine ursprüngliche Frage war ja, weshalb durch die 180°KW auf einmal höhere Kolbengeschwindigkeiten auftreten sollten... das wurde dann ja auch entkräftet, weil es Humbug ist.

Im Moment quält mich eben nur noch die Frage, weshalb gerade diese 180°-Welle so etwas Besonderes sein soll, wenn man eine (fast) gleichzeitige Zündung zweier Kolben eben auch mit dem simplen Tausch zweier Nockenwellen erreichen kann.

Den einzigen wirklichen Unterschied sehe ich darin, dass eine 180° KW es erlaubt, einen Zündwinkelabstand von 180° einzuhalten, wohingegen eine 90°KW bei "Doppelzündung" dies nicht mehr zulässt. Aber ist das so schlecht? Außer dass ein erhöhter Leerlauf da sicher nicht verkehrt wäre

lG

Bastian

Stimmt, Bernd, hast recht, mein Fehler, dennoch aber zünden bei unseren V8 nie zwei Zylinder Gleichzeitig!!! ;-)

Ist klar - aber beim DTM-V8 eben schon (generell oder nur beim '92er?). Und bei 90° sollte es ja ein Kinderspiel sein, das zu reproduzieren.

Bastian

Beim DTM V8 habe ich das imer schon vermutet und gewusst, das ist klar.. der Nachteil liegt denke ich darin, da sbei gleichzeitiger Zündung die Belastung in den Lagern sehr sehr hoch ist.. und man einen geringer, bzw schlechtere Laufkultur hat!! ?!

HI,

wenn es um ein Tuning geht, bei dem ich 150PS mehr aus einem Sauger rausholen kann (generell), ist die Laufkultur völlig zweitrangig. Ein Turbo, der einem beim Punch bei 4000upm das Genick bricht, hat auch nichts mehr mit Kultur zu tun.

Die Lagerbelastung ist natürlich eine ganz andere Thematik, zu der ich nicht sagen kann. Den Pleuellagern ist es natürlich herzlich wurscht, aber die KW-Lager werden nicht begeistert sein. Aber wie gesagt, dazu kann ich auch gar keine Überlegungen anstellen (außer dass sich die Belastung auf die beiden Lager links und rechts des jeweils gleichezeitig beanspruchten Zapfens freilich verdoppelt UND die KW mehr verwunden wird).

Es wäre doch eigentlich mehr als nur äußerst interessant, das mal an einem eh schon fertigen Motor auszuprobieren... man müsste nur in der Lage sein, die Zündung richtig hinzubekommen. Die Einspritzung ist kein Thema.

lG

Bastian

wenn du gleichzeitig 2 Pötte Zünden willst brauchst eigentlich nur nen doppelten Stecker von einem der Zündverteilern... den andern Zündverteiler vergisst einfach...aber dann kriegst Probleme mit der Klopfsensorik... die wird dann die "Mehrleistung" durch Zurücknahme der Zündung auffressen... oder so... also es braucht mehr als nur passende Nockenwellen...

Nein, ich meine das nicht mit den Nockenwellen vertauschen, das funktioniert nämlich nicht. Du kannst nicht Ein- mit Auslass vertauschen weil die Öffnungsdauer und teilweise auch der Hub zwischen Ein- und Auslass unterschiedlich sind. Wenn Du einen Motor auf flache Welle umbauen willst dann brauchst Du 4 neue Nockwellen die auf die neue Zündfolge angepasst sind. Am V8 kannst Du dann Zündkabel und Einspritzung umstecken, die Klopfregelung ist aber dann nicht mehr funktionsfähig. Bei Motoren mit neuerer Motorsteuerung wird es dann schon komplizierter bzw. ist es mit einfachen Umstecken von Kabeln nicht möglich auf flache Welle umzubauen.
Und Du hast NIE 2 Zündungen gleichzeitig, Du hast sowohl beim V8 mit Kreuzkurbelwelle also bei dem mit flacher Kurbelwelle alle 90° Kurbelwellenumdrehung eine Zündung. Unterschiedlich ist nur die bankweise Aufteilung.
Die Ausgleichswellen "braucht" man natürlich nur bedingt, im Rennsport spielt es eher eine untergeordnete Rolle ob der Fahrer Vibrationen spürt oder nicht. Aber man hat natürlich durch die Vibrationen starke Anregungen auf die Anbauteile des Motors. Auf gut deutsch vibriert Dir dann bei hohen Drehzahlen ohne Ausgleichswellen alles kaputt was an dem Motor verbaut ist. Selbst in der Formel 1 fahren sie daher teilweise (bei den alten 10 Zylindern, bei den aktuellen 8 Zylindern weiß ich das nicht genau) mit Ausgleichswelle(n).
Der Leistungsgewinn erscheint auf den ersten Blick wenig, wenn Du aber eh schon am 0,x% Bereich am Leistung suchen bist dann sind die genannten 2-3% schon eine Menge Holz. Für einen unserer V8 macht das aus meiner Sicht keinen Sinn, Kosten und Nutzen stehen in keiner Relation zueinander. Da findest Du an anderer Stelle mehr mit weit aus weniger Geldeinsatz.

Geht nicht, der Strom sucht sich den weg des geringsten Widerstands,
sprich, da wo die Atmosphäre und Elektrodenabstand den Funkenüberschlag begünstigen.
Die Zündverteiler laufen ja bereits simultan, müsste nur verdreht werden.