Weder den Thread gelesen noch verstanden.
Bei E85 muss man anfetten da im Kraftstoff bereits Sauerstoff vorhanden ist um auf Lambda 1 zu kommen.
Vorher und nacher Leistungsmessung bei der Leistungsbeurteilung bitte beachten.
Wer nach 300k km noch volle Leistung erwartet...
Prüfstandslauf
53 Beiträge · 13.892 Aufrufe · gestartet
Salú,
damit auch ich es verstehe: Was spricht dagegen, dass eine Maschine auch nach 300tkm noch die volle Leistung hat? Wenn die Kompression passt, wieso nicht?
Bastian
damit auch ich es verstehe: Was spricht dagegen, dass eine Maschine auch nach 300tkm noch die volle Leistung hat? Wenn die Kompression passt, wieso nicht?
Bastian
Ups, sollte ich da was überlesen haben? von E85 fand ich da nix.
Aber gut, wenn es E85 ist, dann gehen Verbrauch und Leistung um etwa 1/5 ( Leistung etwas weniger) hoch, wird in (ehemals) ALMS, jetzt TUSC, seit Jahren verwendet, green Fuel, Benziner hatten 100Liter Tanks, E85er 120Liter Tanks, um die gleiche Reichweite zu haben.
Roland
...joh, jetzt erst gesehen, es geht um E85!
Ändert natürlich nix dran, das 40% Mehrverbrauch zuviel ist.
...grad nachgeschaut, Verbräuche Benzin und E85:
Porsche 997 RSR GT2 Benzin 50,18l/100km
E85 56,89l/100km
beide in Road Atlanta
..doch weniger als ich dachte.
..noch was gefunden, Beschleunigung Benzin und E85
beide ab 165km/h, nach 1km Benziner 256,1km/h, E85 267,1km/h
Zeitgewinn 0,298sek.
Aber gut, wenn es E85 ist, dann gehen Verbrauch und Leistung um etwa 1/5 ( Leistung etwas weniger) hoch, wird in (ehemals) ALMS, jetzt TUSC, seit Jahren verwendet, green Fuel, Benziner hatten 100Liter Tanks, E85er 120Liter Tanks, um die gleiche Reichweite zu haben.
Roland
...joh, jetzt erst gesehen, es geht um E85!
Ändert natürlich nix dran, das 40% Mehrverbrauch zuviel ist.
...grad nachgeschaut, Verbräuche Benzin und E85:
Porsche 997 RSR GT2 Benzin 50,18l/100km
E85 56,89l/100km
beide in Road Atlanta
..doch weniger als ich dachte.
..noch was gefunden, Beschleunigung Benzin und E85
beide ab 165km/h, nach 1km Benziner 256,1km/h, E85 267,1km/h
Zeitgewinn 0,298sek.
Naja... Kompression lässt ja viel Spielraum zwischen "passt" und "passt nicht mehr"...
mir fehlt grad der Faden (keine Ahnung wo ich das finden soll) und Ordner 13 (wo der bloss hin gekommen ist?)... aber ich erinner mich an "neu 12bar" und "verschlissen 9bar"...
mir fehlt grad der Faden (keine Ahnung wo ich das finden soll) und Ordner 13 (wo der bloss hin gekommen ist?)... aber ich erinner mich an "neu 12bar" und "verschlissen 9bar"...
Kompression alleine sagt nicht viel aus.
Ventile die noch richtig schließen/dicht sind usw.
Das läppert sich und kostet Leistung (ein paar PS).
Bei unseren Motoren kommt ja noch dazu wie genau man den Zahnriemen gewechselt hat.
Ventile die noch richtig schließen/dicht sind usw.
Das läppert sich und kostet Leistung (ein paar PS).
Bei unseren Motoren kommt ja noch dazu wie genau man den Zahnriemen gewechselt hat.
Okay,
aber Ventile neu einschleifen bzw. Ventilsitze machen ist ja noch drin... ;-)
lG
Bastian
aber Ventile neu einschleifen bzw. Ventilsitze machen ist ja noch drin... ;-)
lG
Bastian
Der Porsche ist nicht aussagekräftig.
Der lief vermutlich einfach magerer auf E85 und dann geht Volllast halt weniger durch.
Normales Benzin braucht 14,7 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.
Bei E85 sind es 9,6 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.
Der Kaltstart/Kurzstreckenbetrieb lässt den Verbrauch bei E85 ansteigen.
Das E85 verdunstet (bei kälteren Temperaturen, unter 20°C) einfach schlechter. Es muss mehr eingespritzt werden.
Weiterhin ist die Anreicherung einfach höher. Also mal kurz durchbeschleunigen benötigt mehr Kraftstoff.
Wenn man einfach so das E85 tankt, dann kann das Steuergerät dies nur bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen - in der Volllast meistens viel zu wenig.
Beim E85 geht nur nix kaputt, meistens. Auf jedenfall läuft der Motor dann nicht mit der maximal möglichen Leistung.
Allein der Betrieb mit E85 lässt die Leistung um 2-3% steigen weil das Verdunsten vom Ethanol der Luft wärme entzieht (Enthalpie) und damit steigt die Füllung.
Verbrauchsangaben sind generell stark vom Fahrer usw. abhängig.
Gerade beim "Rumtesten" fährt man doch mal etwas forcierter oder doch bewusst sparsamer.
Bei mir hat sich da keine wirkliche Ersparnis eingestellt nachdem alles so eingestellt war wie es ging.
Sprich Volllast Lambda 0,91 (mehr ging mit Seriendüsen einfach nicht).
Auf Benzin habe ich Lambda 0,86 und 0,91 Volllast getestet und 100 auf 200km/h keinen Unterschied messen können.
Auf dem Prüfstand war der Motor leider wieder sehr warm wodurch obenhinaus das Gemisch fetter war (Ansauglufttemperatureinfluss).
Ich kann auch nicht zaubern o.ä.
Das kann normalerweise jeder Tuner der gewillt ist sich mit der Motronic auseinander zu setzen.
Ob sich jedoch irgendein Tuner hinsetzt und die Änderung angeht die ich noch vorhabe weiß ich nicht.
Mein Wunsch/Ziel ist es die Diagnose-Gruppen zu erweitern wie bei den 5 Zylindern.
Und für eine weitere Spritersparnis habe ich vor für die Lambdakorrektur neben der Obergrenze (Lastabhängig) auch eine Untergrenze einzubauen.
Wodurch mal bei niedriger Last (konstantes Tempo) etwas magerer fahren kann (also Lambda 1,05 oder gar Lambda 1,1 - was bei E85 auf jedenfall gehen sollte da dort die Verbrennung bis Lambda 1,3 noch stabil abläuft).
Es kann jeder davon halten was er will.
Der lief vermutlich einfach magerer auf E85 und dann geht Volllast halt weniger durch.
Normales Benzin braucht 14,7 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.
Bei E85 sind es 9,6 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.
Der Kaltstart/Kurzstreckenbetrieb lässt den Verbrauch bei E85 ansteigen.
Das E85 verdunstet (bei kälteren Temperaturen, unter 20°C) einfach schlechter. Es muss mehr eingespritzt werden.
Weiterhin ist die Anreicherung einfach höher. Also mal kurz durchbeschleunigen benötigt mehr Kraftstoff.
Wenn man einfach so das E85 tankt, dann kann das Steuergerät dies nur bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen - in der Volllast meistens viel zu wenig.
Beim E85 geht nur nix kaputt, meistens. Auf jedenfall läuft der Motor dann nicht mit der maximal möglichen Leistung.
Allein der Betrieb mit E85 lässt die Leistung um 2-3% steigen weil das Verdunsten vom Ethanol der Luft wärme entzieht (Enthalpie) und damit steigt die Füllung.
Verbrauchsangaben sind generell stark vom Fahrer usw. abhängig.
Gerade beim "Rumtesten" fährt man doch mal etwas forcierter oder doch bewusst sparsamer.
Bei mir hat sich da keine wirkliche Ersparnis eingestellt nachdem alles so eingestellt war wie es ging.
Sprich Volllast Lambda 0,91 (mehr ging mit Seriendüsen einfach nicht).
Auf Benzin habe ich Lambda 0,86 und 0,91 Volllast getestet und 100 auf 200km/h keinen Unterschied messen können.
Auf dem Prüfstand war der Motor leider wieder sehr warm wodurch obenhinaus das Gemisch fetter war (Ansauglufttemperatureinfluss).
Ich kann auch nicht zaubern o.ä.
Das kann normalerweise jeder Tuner der gewillt ist sich mit der Motronic auseinander zu setzen.
Ob sich jedoch irgendein Tuner hinsetzt und die Änderung angeht die ich noch vorhabe weiß ich nicht.
Mein Wunsch/Ziel ist es die Diagnose-Gruppen zu erweitern wie bei den 5 Zylindern.
Und für eine weitere Spritersparnis habe ich vor für die Lambdakorrektur neben der Obergrenze (Lastabhängig) auch eine Untergrenze einzubauen.
Wodurch mal bei niedriger Last (konstantes Tempo) etwas magerer fahren kann (also Lambda 1,05 oder gar Lambda 1,1 - was bei E85 auf jedenfall gehen sollte da dort die Verbrennung bis Lambda 1,3 noch stabil abläuft).
Es kann jeder davon halten was er will.
Es geht doch noch weiter. Kolbenringe/Kolben.
Über das Blowby verliert man ja auch "Druck" aus dem Zylinder und damit Leistung.
Man sieht ja anhand der Diagramme das sich das in keinem riesigen Bereich abspielt. 10-20PS über die Jahre sind halt schon realistisch.
Dazu die Sensoren vom Motorsteuergerät (LMM verdreckt, misst die falsche Luftmasse) usw.
Ein nagelneues Triebwerk unterscheidet sich nicht ohne Grund von einem mit 300k km
Über das Blowby verliert man ja auch "Druck" aus dem Zylinder und damit Leistung.
Man sieht ja anhand der Diagramme das sich das in keinem riesigen Bereich abspielt. 10-20PS über die Jahre sind halt schon realistisch.
Dazu die Sensoren vom Motorsteuergerät (LMM verdreckt, misst die falsche Luftmasse) usw.
Ein nagelneues Triebwerk unterscheidet sich nicht ohne Grund von einem mit 300k km
Soso, der lief vermutlich einfach magerer, aha, nun, dieses Auto, ein etwa 500000$ teurer RSR, gewann in dem Rennen, aus dem die Daten stammen, die European Le Mans Series, deren letztes und entscheidendes Rennen bei petit le mans ( ALMS) in Atlanta stattfand, die einzige GT Serie, die Porsche in diesem Jahr weltweit gewann, da kannst du davon ausgehen, das der nicht mal einfach zu mager lief.
Lambda lag bei Vollast zwischen 0,879 und 0,881.
Woher ich das weiss? Das ist einfach, ich war der Renningenieur dieses Autos.
Roland
Lambda lag bei Vollast zwischen 0,879 und 0,881.
Woher ich das weiss? Das ist einfach, ich war der Renningenieur dieses Autos.
Roland
Okay, und wenn ich nun eine Druckverlustmessung mache, und der Motor zeigt Werte wie ein Neuer, Kolbenringe und Ventilsitze also makellos sind, und die Steuerzeiten stimmen und alle Sensorik funktioniert tadellos, worin genau unterscheidet sich dann ein 300t km Motor von einem Neuen ?
Na?
Richtig, er dreht leichter, weil alle Lager schon gelaufen sind, heisst, die Leistung könnte sogar über der Leistung eines Neuen liegen.
Heisst auch, wenn ich an einem Motor etwas zu ändern vorhabe, stelle ich erstmal Serienleistung her, damit ich auch objektiv beurteilen kann, ob ich tatsächlich etwas gefunden habe.
Roland
Na?
Richtig, er dreht leichter, weil alle Lager schon gelaufen sind, heisst, die Leistung könnte sogar über der Leistung eines Neuen liegen.
Heisst auch, wenn ich an einem Motor etwas zu ändern vorhabe, stelle ich erstmal Serienleistung her, damit ich auch objektiv beurteilen kann, ob ich tatsächlich etwas gefunden habe.
Roland
Ganz genau so sehe ich das auch! Nicht jede Maschine muss überdies bei 300tkm durchgenudelt sein... gerade ein Achtzylinder nicht.
Druckverlustmessung sagt fast nie etwas aus.
Nicht mal eine Stickstoffprüfung ist 100%ig (wobei ich das bisher immer nur zur Überprüfung der Kopfdichtung genutzt habe).
Lagerstellen sind normalerweise mit Öl geschmiert. EInlaufen sollte sich da idealerweise nichts bzw. wenn sich etwas einläuft, dann ist es ja schon Verschleiß.
Das sich Motoren innerhalb der ersten paar 1000km einlaufen, gerade wegen der Kolbenringe, ist sicherlich kein Geheimnis.
Ich werde mir jedenfalls nicht anmaßen irgendwem vorzuschreiben das er seinen Motor erstmal überholen soll.
Interessant wäre es natürlich andere V8 Motoren mal auf einem ordentlichen Prüfstand zu haben (in meinen Augen sind dies nur Scheitelrollenprüfstände wie Dynojet) um zu schauen wie groß das Streuband ist.
Bei meinen Messungen lief er leider immer zu fett weil zu heiß.
Deswegen werde ich nochmal auf einen Prüfstand mich einmieten um mehr zu probieren.
Mein Motor kommt ehh irgendwann raus weil der Ölverbrauch nervt. AEC Block, A8 Köpfe kommen dann drauf.
Dafür ist es natürlich wichtig zu wissen was vorher "ging" um Aussagen treffen zu können was es gebracht hat.
Damit kein Anti-Tuning betrieben wird
Nicht mal eine Stickstoffprüfung ist 100%ig (wobei ich das bisher immer nur zur Überprüfung der Kopfdichtung genutzt habe).
Lagerstellen sind normalerweise mit Öl geschmiert. EInlaufen sollte sich da idealerweise nichts bzw. wenn sich etwas einläuft, dann ist es ja schon Verschleiß.
Das sich Motoren innerhalb der ersten paar 1000km einlaufen, gerade wegen der Kolbenringe, ist sicherlich kein Geheimnis.
Ich werde mir jedenfalls nicht anmaßen irgendwem vorzuschreiben das er seinen Motor erstmal überholen soll.
Interessant wäre es natürlich andere V8 Motoren mal auf einem ordentlichen Prüfstand zu haben (in meinen Augen sind dies nur Scheitelrollenprüfstände wie Dynojet) um zu schauen wie groß das Streuband ist.
Bei meinen Messungen lief er leider immer zu fett weil zu heiß.
Deswegen werde ich nochmal auf einen Prüfstand mich einmieten um mehr zu probieren.
Mein Motor kommt ehh irgendwann raus weil der Ölverbrauch nervt. AEC Block, A8 Köpfe kommen dann drauf.
Dafür ist es natürlich wichtig zu wissen was vorher "ging" um Aussagen treffen zu können was es gebracht hat.
Damit kein Anti-Tuning betrieben wird
Dass die Maschine erstmal zu 100% in Ordnung sein sollte, insbesondere sensorisch und seiten der Aktoren, ist ja wohl selbstverständlich. Auch in der 200er-Szene greift dir kein ernstzunehmender Tuner die Maschine an, bevor nicht Druckprüfung etc. gemacht wurde und die Maschine wirklich in Ordnung ist...
...Druckverlustmessung sagt fast nie etwas aus....Respekt!
Gasübertritte über die Kopfdichtung müssen sich nicht in der Leistung niederschlagen.
Eine Messung auf einem Beschleunigungsprüfstand ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ich hatte Motoren, die lieferten dort ihre geforderte Leistung und gingen trotzdem nicht, erst ausgebaut und auf einer Bremse gemessen stellte sich heraus, das Moment fehlte.
Was sagt denn deiner Ansicht nach objektiv etwas über den Zustand eines Motors aus?
Roland
Noch ein Tipp, wenn du mal Gelegenheit dazu hast, nimm mal einen genauen Drehmomentschlüssel und dreh damit einen
( ausgebauten ) nagelneuen Motor, und dann einen gleichen, der schon viele Stunden gelaufen ist, jeweils ohne Kerzen, und schau mal wie die notwendigen Momente sich unterscheiden.
Ah und noch etwas, wenn dein Motor anfettet bei steigender Temperatur, dann stimmt etwas nicht, die Kühler sollen den Motor kühlen, nicht der Sprit, funktioniert auch nicht. Sieht man auch bei deinem Motor daran, das er trotz anfetten nicht kühler wird.
Das ginge in engen Grenzen vielleicht, wenn du die Abgastemperatur als Führungsgrösse nimmst.
Beim turbo ist das etwas anderes, der kann schonmal 90° Ansauglufttemperatur haben, da hilft (beim Serienauto) nur noch anfetten, damit die Gastemperatur nicht so hoch geht und er seine Eingeweide mit verbrennt. Das kostet dann aber schon kräftig Leistung.
Und mit 90° Ansauglufttemperatur läuft ein Sauger schon nicht mehr richtig, weil bei 800mbar Druck (absolut) im Ansaugtrakt (im Leerlauf) und 90° Temperatur wird es schwierig, ein zündfähiges Gemisch zu bilden.
Gasübertritte über die Kopfdichtung müssen sich nicht in der Leistung niederschlagen.
Eine Messung auf einem Beschleunigungsprüfstand ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ich hatte Motoren, die lieferten dort ihre geforderte Leistung und gingen trotzdem nicht, erst ausgebaut und auf einer Bremse gemessen stellte sich heraus, das Moment fehlte.
Was sagt denn deiner Ansicht nach objektiv etwas über den Zustand eines Motors aus?
Roland
Noch ein Tipp, wenn du mal Gelegenheit dazu hast, nimm mal einen genauen Drehmomentschlüssel und dreh damit einen
( ausgebauten ) nagelneuen Motor, und dann einen gleichen, der schon viele Stunden gelaufen ist, jeweils ohne Kerzen, und schau mal wie die notwendigen Momente sich unterscheiden.
Ah und noch etwas, wenn dein Motor anfettet bei steigender Temperatur, dann stimmt etwas nicht, die Kühler sollen den Motor kühlen, nicht der Sprit, funktioniert auch nicht. Sieht man auch bei deinem Motor daran, das er trotz anfetten nicht kühler wird.
Das ginge in engen Grenzen vielleicht, wenn du die Abgastemperatur als Führungsgrösse nimmst.
Beim turbo ist das etwas anderes, der kann schonmal 90° Ansauglufttemperatur haben, da hilft (beim Serienauto) nur noch anfetten, damit die Gastemperatur nicht so hoch geht und er seine Eingeweide mit verbrennt. Das kostet dann aber schon kräftig Leistung.
Und mit 90° Ansauglufttemperatur läuft ein Sauger schon nicht mehr richtig, weil bei 800mbar Druck (absolut) im Ansaugtrakt (im Leerlauf) und 90° Temperatur wird es schwierig, ein zündfähiges Gemisch zu bilden.
Das stöchiometrische Gemisch ist einfach ein anderes.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
LMS Fahrzeuge werden in der Regel auf Effizienz getrimmt. Den Schritt zu E85 wird man nur gehen wenn es Vorteile bringt.
Vermutlich meinst du einen GT3 RSR (4l Sauger) und keinen GT2 RSR (Bi Turbo)?
Volllastlambda auf Benzin sollte man zum Vergleich noch ranziehen.
Ändert aber am notwendigen Kraftstoff den man MEHR einspritzen muss um auf den selben Lambdawert zu kommen wenn sonst NICHTS am Motor geändert wurde (Restriktoren werden in anderen Rennserien dann oft kleiner, damit wird weniger Luft angesaugt, somit muss man nicht viel mehr einspritzen).
Auch fehlt die Aussage was beim Restlichen Kennfeld noch geändert wurde.
Bei der E85 Anpassung hebe ich die Einspritzmenge an bis die Breitbandlambdasonde Lambda 1 in der Teillast anzeigt und Volllast Lambda 0,91.
Warmlauf benötigt noch Arbeit.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
LMS Fahrzeuge werden in der Regel auf Effizienz getrimmt. Den Schritt zu E85 wird man nur gehen wenn es Vorteile bringt.
Vermutlich meinst du einen GT3 RSR (4l Sauger) und keinen GT2 RSR (Bi Turbo)?
Volllastlambda auf Benzin sollte man zum Vergleich noch ranziehen.
Ändert aber am notwendigen Kraftstoff den man MEHR einspritzen muss um auf den selben Lambdawert zu kommen wenn sonst NICHTS am Motor geändert wurde (Restriktoren werden in anderen Rennserien dann oft kleiner, damit wird weniger Luft angesaugt, somit muss man nicht viel mehr einspritzen).
Auch fehlt die Aussage was beim Restlichen Kennfeld noch geändert wurde.
Bei der E85 Anpassung hebe ich die Einspritzmenge an bis die Breitbandlambdasonde Lambda 1 in der Teillast anzeigt und Volllast Lambda 0,91.
Warmlauf benötigt noch Arbeit.
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