Temperaturfühler, Lüfterstufen, KI - Aufklärung

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#1
Hi Leute,

so, mein anderer Thread ist ja mal wieder eskaliert und wir sind abgeschweift (und das ursprüngliche Problem, Lüfter Stufe 1, ist ja gelöst). Außerdem habe ich festgestellt, zu meinem Entsetzen, dass nach 7 Jahren Erfahrung meinerseits noch etliche WIssenslücken bestehen und über viele Dinge wohl noch Unklarheit herrscht. Eines ist das im Betreff angeführte. Also auf zu neuem Wissen

Nun hab' ich heute folgendes herausgefunden, bzw. besser gesagt, ich vermute es.

1) Die beiden Fühler am Kopf vorne und am Wasserkühler sind ident (bekannt) und haben eine ganz andere Kennlinie als der G62 (Motronic-Fühler) am Kopf hinten beifahrerseitig. Es handelt sich um NTCs, die bei 22°C 360 Ohm Widerstand und bei 130°C 70 Ohm WIderstand liefern sollen.

2) Das KI ist intelligenter, als man denkt. Es hat einen internen Fehlerspeicher und bemerkt Leitungsunterbrechungen UND Kurzschlüsse (=0Ohm). Im Falle von einem abgesteckten Kopffühler wird der Kühlerfühler und im umgekehrten Fall der Kopffühler als alleiniger Wert herangezogen. Die Temperaturen beider Fühler werden, und das ist überraschend, nicht einfach nur gemittelt. Hier muss mehr Logik drinstecken. Dass nicht gemittelt wird, habe ich herausgefunden, indem ich 95°C angezeigt bekomme, obwohl nur der obere das anzeigt. Steckt aber der untere, der obere aber nicht, wird sehr wohl das angezeigt, was der untere misst, und zwar 70°C. Dazu weiter unten mehr. UND: WIe liest man das Kombi aus??

3) MUTMAßUNG: Im Falle des Abziehens oder des Kurzschließens beider Fühler nimmt das Kombiinstrument einen Standardwert von 110°C an. Ergo geht der Lüfter in die 3. Stufe. Dies ist eine Schutzfunktion, die Sinn macht. Der Grund für diese Mutmaßung ist, dass das Kombiinstrument in beiden Fällen (0 Ohm durch Drahtbrücke oder unendlicher Widerstand durch Abstecken) 110°C anzeigt, aber nur, wenn das bei beiden Fühlern passiert. Bleibt einer eingesteckt, wird das angezeigt, was selbiger misst.

4) NUR über das Einstecken von den angesprochenen bspw. 100 Ohm Widerständen wird man die Nadel auch jenseits dieser 110°C vorfinden. Das habe ich zwar noch nicht geprüft, aber es erscheint logisch.

So, und nun zu meinen Problemen, die ich dennoch habe:

1) Meine Kühlerableitung und der Fühler in dessen Nähe (Schlauch vom Kühler unten abgehend zum Thermostaten) bleibt auf 70°-75°C stehen, obwohl ich oben 95°C habe. Das habe ich mit dem Ohmmeter UND mit einem Infrarotthermometer gemessen. Auch kann man es an den Schlächen erfühlen (Schläuche oben an den Köpfen brennheiß, Schlauch zum Thermostaten nur sehr warm).

2) Mein Kombi lügt offenbar nicht, sonst müsste längst zumindest Lüfterstufe 1 zugeschaltet worden sein (würden bspw. nur 95°C angezeigt, tatsächlich aber 105°C anliegen). Die Relais sind geprüft, die Lüfterstufen laufen auch, wenn die Temperatur wirklich entsprechend hoch ist.

3) Die Fühler messen beide, was wirklich Sache ist, eben mit IR-Thermometer überprüft. ABER warum ist mein Kühler unten viel kühler als oben? Möglichkeiten:

- Mein Kühler ist einfach super (untermauernde These unten), aber er ist nicht neu

- Mein Thermostat ist hin (er ist brandneu UND dagegen spricht, dass mein Motor die 95°C eisern hält, egal, wie kalt oder warm es draußen ist)

- Mein Kühler ist hin (spricht gegen untenstehende These)

These: Wäre mein Kühler wirklich zugesetzt, würde die Temperatur meines Erachtens nach weit über besagte 95°C steigen. Tut sie aber nicht (zumindest nicht laut der Messungen). Auch kühlt die Maschine flott wieder runter (wenn bspw. der Motor abgestellt wurde und durch die Stauhitze die Motortemperatur auf 105°C anstieg, was vorkommt - im Nu ist er wieder auf 95°C).

Nur: Wieso 95°C und nicht 90°C? Und warum so stabil?

So, nun seid ihr dran!

lG

Bastian
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#2
alles gute Fragen... aber eines wundert mich ja doch wieder... wenn ich bei meinem den Stecker oben abziehe, dann ist die Anzeige aus, auch wenn der unten noch dran ist... das war auch schon alles so als noch alles funktionierte (sprich die 3 Stufen hochfahren)

zudem kann dein Kühler sehr wohl zu sein wenn du ne zu grosse Differenz von Einlauf zu Auslauf hast... Wasser das schnell durchfliesst kühlt weniger ab als Wasser das ne Ewigkeit im Kühler verbringt... aber weil die Menge zu gering ist wäre er zumindest oben zu heiss... bis er dann überall zu heiss ist, die Differenz kann aber nach wie vor bestehen.... was wiederum keine Antwort ist sondern noch mehr Fragen aufwirft :/
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#3
Hi Roy,

genau das hab' ich eben auch beobachtet - hast du mal gemessen, wie warm der untere Sensor wirklich wird? Bei mir hat der eben >300 Ohm und daher auch Sense im Kombiinstrument.

Ich frage mich, wie man das mit dem Kühler vernünftig messen soll. Herbert's V8 danebenstellen, der hat nen neuen Kühler

lG

Bastian
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#4
der untere und obere sind die identischen Geber... also darf da nur ne bescheidene Abweichung von oben zu unten sein... was meinst mit Sense im KI? mit 300 Ohm heisst das um den Daumen 90°C
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#5
Nein,

das tut's nicht. Lies bitte alles. Der G62 hat eine ganz andere Kennlinie als die Sensoren vorne am Kühler und am Kopf.

300 Ohm sind wo bei die 60°C oder sogar darunter (erschlag mich).

Und die Frage ist nun eben, ob der Sensor unten am Kühler viel kühler sein darf als der Sensor oben am Kühler.

lG

Bastian
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#6
ach Mist... woher hast du die Angabe mit 300Ohm für 60°C?

und viel kühler darf er eben NICHT sein als der obere, wie gehabt, Konno hatte da mal ne exakte Zahl genannt...
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#7
Hi,

wie ich geschrieben habe: 22°C: 360 Ohm, 130°C 70 Ohm, linearer Verlauf. Musst nur interpolieren.

Ja, eben dieses oben viel wärmer als unten macht mir Kopfzerbrechen.

lG

Bastian
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#8
Leider weiss ich auf nicht wie gross das temp unterchied sein zoll, aber das ist normal wen obere seite des khüler wärmer ist dan untere. Meine V8 temp anzeiger steht auf im 95 grad nur im stau situatsionen geht er über 100. Und neue thermostaten gan auf mit defekt sein - die geht nicht auf oder bleiben auf, ich hab so ein problem gehabt mit QH thermostat ( was stuck manchmahl ) und wen lüft im khülersüstem ist, dan geht khüler auf zu heiss im obere ende.
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#9
Roy, Bastian,
Weiss nicht ob es hilft, aber habe noch folgendes gefunden.

Frank Konnopasch schreibt am 24/06/2008 :
Werden die von mir so oft beschriebenen Wiederstände am Tempfühler generiert und der Lüfter springt an...dann ist alles ok, egal was im KI angezeigt wird.
140 Ohm Stufe 1
ca 85-100 Ohm Stufe 2
40-60 Ohm Stufe 3

(Thread "Funktionsweise Kühler? / Thomas Müller)

Grüss, Eric
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#10
dass er oben wärmer als unten sein muss ist wohl jeden hier klar... es geht rein um die genaue differenz, denn viel ist es nicht.... irgendwas um 5-10°C oder sowas...
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#11
hi leute...dann habe ich dazu auch mal ne frage. wie hoch ist denn nu die normale betriebstemperatur für wasser laut KI? Bei mir is der zeiger immer konstant bei 100°
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#12
Bei mir isser laut KI bei 95° an warmen Tagen, Stadtverkehr auch gerne auf 100°.

An kälteren und / oder nassen Tagen dümpelt die Anzeige bei 80° bis 90° rum.

Bearbeitet von Sascha

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#13
Hi,

die Werte sind zwar falsch lt. RLF und es geht auch durch einfaches Abstecken, aber ich werde mir in jedem Fall ein paar 70 Ohm Widerstände besorgen und diese mal reinstecken. Schauen, was los ist!!

DAnke

Bastian
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#14
Hi Leute,

so, finale Erkenntnisse zum Thema NEUES KI (es ist inzwischen klar, dass das VFL und das 200er = einheitliches Rechtslenker-Kombiinstrument anders reagieren) - die gute Nachricht vorneweg: ich hatte recht

1) Wenn beide Fühler ausfallen, entweder durch Kurzschluss oder durch Abstecken, nimmt das Kombiinstrument einen festen Wert von 110°C an und stellt diesen dar. Damit ist auch gewährleistet, dass im Falle des Ausfalls beider Fühler der Lüfter in jedem Fall in der 3. Stufe läuft (>108°C).

2) Gibt man einen WIderstand <100 Ohm in den oberen Sensor, geht die Nadel brav RIchtung Anschlag. 50 Ohm jagen sie finalemente dorthin (ok, nicht ganz, nur etwas über 120°C). Dabei spielt es keine Rolle, ob der untere Sensor steckt oder nicht.

3) Mach man selbiges mit dem unteren Sensor, bringt das gar nichts, wenn der obere steckt. NUR wenn der obere kurzgeschlossen oder abgesteckt ist, berücksichtigt das KI Werte vom unteren Sensor.

4) Die beiden Sensorwerte werden NICHT gemittelt. Solange der obere Sensor einen plausiblen Wert liefert (= nicht kurz, nicht offen), wird NUR der obere Wert angezeigt und berücksichtigt. Das ergibt auch Sinn, da ansonsten der Kopf jenseits der 110°C herumdümpeln könnte und bei einem Kühlerverschluss der untere dennoch nur 70°C liefert, sich der Lüfter also nicht rühren würde.

5) Mein Kombiinstrument lügt nach OBEN, und vermutlich machen dies so einige Kombis - allein schon aus Sicherheitsgründen (Steckerübergangswiderstände bspw.). Laut Messung hatte ich 80°C (=206 Ohm), laut Kombiinstrument waren es aber 90°C. Interessanterweise stimmt es wieder so ziemlich bei 148 Ohm, was ja guten 100°C entspricht - die werden auch angezeigt. Gleiches gilt für 95°C. Sicherlich nur ein Schätzeisen, aber zu fürchten brauche ich mich wohl nicht

6) Ok ok, wieder eine Mutmaßung, aber bisher lag ich ganz gut. Steckt man den oberen Sensor aus, so wird der untere berücksichtigt - dann und NUR dann, wie der Mathematiker zu sagen pflegt. In diesem Fall wird dann aber vom unteren Sensor aufgeschlagen, UM einen halbwegs brauchbaren Wert bekommen zu können. Denn nur so kann Überhitzung ausgeschlossen werden. Alles andere wäre ja Nonsense.

Letzteres habe ich heute dummerweise noch nicht überprüfen können, werde mich aber dem noch einmal widmen. Diese Angaben gelten keinesfalls für das VFL-Kombi, welches möglicherweise

a) die Werte mittelt (ich kann's nicht feststellen) und

b) beim Abziehen beider Stecker KEINE Sicherheitswerte nach Roy's Erkenntnis kennt (der heute nich ranging, nachdem ich das mit ihm durchbesprechen wollte - GRR) und damit auch so agiert, wie man es erwarten würde, wenn man zwei NTCs durch unendlich hohe WIderstände ersetzt. Ergo läuft dort auch der Lüfter nicht in die 3. Stufe.

So, warum mein Kühler jetzt oben weit heißer ist als unten - tja. das bleibt wohl ein Rätsel. Jedenfalls hält er die Temperatur wie gesagt eisern, die vermutlich sowieso nach oben lügt. Falls sie nicht lügt, muss man meiner Ansicht nach den Thermostaten prüfen, da ein zugesetzter Kühler wohl kaum immer auf die 95°C hinregeln würde, ganz gleich, welche Temperatur es draußen hat.

So Freunde, ich hoffe auf angeregte(re!) Diskussion - sind ja doch viele neue Sachen dabei, die bisher noch keinem aufgefallen sind.

lG

Bastian
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#15
wenn ich mein Natel FINDE ruf ich an keine Ahnung wo das liegt....

und gestern wars eh unpassend also schlecht zum an Ort testen, von oben ists recht mühsam weil man gar nicht recht sieht was man eigentlich macht

Der Lift war besetzt, ich meine heute sollte frei sein... aber ich hab NICHT behauptet dass das alte KI keine Sicherheitsdings kennt... denn wenn man auch beim alten die beiden Stecker zieht geht er in die 1. nach wenigen Sekunden in die 2. und dann in die 3. Stufe... nur hatte das am Di. nicht geklappt, weiss der Geier wieso, ich machte den Test immer wieder mal um zu sehen ob noch alles i.O. aber nun ist eben was NICHT i.O., deswegen nicht ausagekräftig was er mir anzeigt (von wegen wo die Nadel hin fliegt)...

Am unteren Stecker sollts eigentlich nicht liegen, hab den Stecker und gut 10cm Kabel frisch machen müssen wegen Fäulniss, Fehlerbild war, dass er schon in die 3. Stufe hochdrehte wenn ich NUR den oberen absteckte, mit neuem Stecker wars dann so wie es sein muss, oben UND unten abstecken damit er hoch dreht
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