mir fehlen in meiner R12 Klima (ja läuft immer noch damit seit Ewigkeiten) ein paar Hundert Gramm vom guten alten verbotenen (gleitet geschmeidig ab) R12 Kältemittel damit die wieder 100% kühlt. Ich möchte das selber machen, also brauche ich "nur" ein Quelle im Ausland (Schweiz, USA, Ostblock, usw.) wo ich mir das Zeug besorgen kann. Bitte per PN mitteilen wenn einer eine Kontaktadresse oder Telefonnummer hat. Merci ! Bitte keine "belehrenden" Antworten über Folgen und so, weiß ich alles selber (pfeif drauf), Erstzmittel weiß ich auch schon (taugt nix riskiert man den Kompressor wenn nur ein kleines Leck vorhanden ist weil ...) und Umrüsten ist mir schlicht zu aufwändig und teuer ausser es geht wirklich nicht anders
HAllo Werner, wenn Du im ländlichen Bereich wohnst, könntest Du dein Glück mal einer Kälte-Klima-Edelstahl Firma versuchen. Am besten bei einer, die auch die Milchtanks auf Bauernhöfen betreut. Die haben teilweise noch r12. Oft ist das aber aus alten Anlagen abgesaugter Müll. Ich kenne übrigens niemanden, der mit dem Ersatzstoff 413a größere Probleme hat und hier fahren viel damit herum. Wenn die Anlage undicht ist, verschwindet jedes Kältemittel über kurz oder lang. Ob dir eine Firma einfach nur nachfüllt (egal welches Zeug) wage ich übrigens zu bezweifeln. Üblicherweise evakuieren sie erst und füllen dann neu - zumindest hat das hier bei mir nie jemand anders geamcht.
Hi Werner, ich weiss leider nicht wo Du R12 herbekommst, aber ich habe jetzt schon 3 Jahre R134a drin. Getauscht wurden nur die Anschlusstücke und die Drossel. Funzt einwandfrei. Kostet natürlich a bisserl. Gruss Michael
Hi Michael, ich habe bisher immer nur von Leuten gehört, dass sie gehört haben, dass einer ein Problem mit 413a hat. Ich kenne einen Haufen 413a umgerüstete Fahrzeuge und nicht eines hat Probleme mit dem Kühlmittel. Ausgelutsche Kompressordichtungen und undichte Verbindungen, Schlläuche und Kühler gehen nicht auf das Konto des Kühlstoffes. Eine intakte r12 Anlage verträgt nach meiner erlebten Erfahrung ohne Probleme 413a.
...hab ich damals auch ausführlich geschildert, endete damit, das ich nen neuen, ( R134 ) Kompressor, den aber mit stufenlos geregelter Taumelscheibe, nicht mit Magnetkupplung an und aus usw, nebst Trockner und Drossel kaufen durfte.
Hi Roland! Dann bist Du der erste den ich (wenn auch nur durch das Forum) kenne, der wirklich Probleme mit r413a hatte. Alle anderen (die ich kenne, Nachbarschaft z.B.), deren Klimas mit r413a nicht ordentlich funktionierten, hatten vorher schon Defekte und Probleme mit ihren Anlagen.
Fest steht, dass das Auftreiben von r12 immer schwieriger wird und der Wechsel auf 413a die einizige Möglichkeit ohne weitere Umbauarbeiten ist. Ich habe das mittlerweile bei zwei Fahrzeugen selbst gemacht (Citoren XM und V8) und hatte Null Probleme damit.
Hi, ich hatte damals im S2 die letzten Jahre auch das 413a drin und es funktionierte einwandfrei, genau wie bei meinen Bruder, der's immer noch ohne Probleme in seinem fährt. Und bei weiteren Fahrzeugen im Bekanntenkreis (V8, 200 20v, Coupés) gibt's auch keine Probleme bis jetzt. Bei allen nur das Ersatzmittel rauf und weiter nichts getauscht. Für SO gefährlich halte ich das 413 deshalb nicht...
meine nachfolgenden Infos stammen vom Kenner, was sagt ihr dazu:
"R12 Problematik und Alternativen - es wurde länger - ihr wart gewarnt
Alternativkältemittel R134a:
Dazu muß das alte Kältemittel abgesaugt werden und das Öl im verdichter von Mineralöl auf Esteröl umgestellt werden (Ölwechseltips - siehe weiter unten bei den Hinweisen) Achtung!! die neuen Esteröle sind stark Wasserabsorbierend, daher wenn schon Ölwechsel, dann gleich einbauen, Schläuche dran und Stickstoff drauf, vorher keine Pause machen
Zudem empfiehlt sich immer ein Wechsel aller Gummmidichtungen (o-ringe)
O-Ringwechsel - Warum? R134a hat eine kleine Molekülgröße und hohes Eindringvermögen (Diffusion) und zusammen mit den Esterölen fangen besonders alte O-Ringe (insbesondere aus Material FPM/NBR und CR) an zu quellen, Richtig mies ist hier Material FPM und CR! Ist NBR oder EPDM vorher verbaut worden, geht es eher gut...
Material CR ist gut bei Mineralölen und R12 und auch für R134a, aber mit Esteröl verträgt es sich überhaupt nicht.
Material NBR ist gut für Mineralöl und auch Esteröl und R134a , EPDM ist Spitzenklasse bei Esteröl und R134a
Dichtungen aus Klingerit (Flachdichtungen) sind unaufffällig und kein Problem..die Wellenabdichtung schon eher.. denn es gibt verdichter mit CR Wellenabdichtungen und auch mit NBR. Die mit CR-Welleabdichtungen ausgestatteten Modelle werden sicher zu Ölgießkannen nach einiger zeit
Gründlich gemacht ist R134a super! aber ein Lotteriespiel wenn man die O-Ringe nicht wechselt..
Alternativkältemittel R413a
Hier kann das Mineralöl in der Anlage verbleiben und ANGEBLICH braucht man die Dichtungen nicht wechseln *QUATSCH*, das ist Unsinn, hier ist genauso ein Lotteriespiel, wurde hier FPM verbaut, gibt es eine bööse Überraschung! zumal nun noch ein weiterer Stoff dazukommt, der sich Isobutan nennt und sogar die Superdichtung EPDM zerlegt! und das ganz fix!
Anmerkung R413 ist R134a!!!! mit zwei Zusätzen, R218a und R600a, die sind nur für das Öl da drin! damit wird sichergestellt das sich das Mineralöl in allen Anlagenbereichen verdünnt und mit durchgepumpt wird..
das R218a ist zur unterstützung der verdünnung im Verdampferbereich und das R600a im Verdampfer und Verflüssiger und überhaupt.. ich hör mal auf - das sprengt den Rahmen...
Kurzfassung: Zusätze R218a/R600a sind nur erfroderlich, damit Mineralöl durch die Anlage wandert und nicht im verdampfer hängenbleibt - Punkt
Entmischt sich dieses Kältemittelgemisch durch ein Leck in einen Bereich wo das Kältemittel gasförmig ist, kommt der Öltransport schööön zu erliegen und der Kompressor verabschiedet sich in die ewigen Jagdgründe vorher wird er lauter und rappelig *ALARMSIGNAL*
P.s. die York verdichter sind die URIGEN unter den Kompressoren und eigentlich nicht zu töten aber ohne Öl....
Also R413a ist für mich mit einem Risiko behaftet, funktionieren tut es, kein Problem! aber Dichtheit ist hier noch mehr von Wichtigkeit als bei R134a - ich ziehe die R134a Lösung vor, die hat Hand und Fuß
Ich hoffe, das erklärt euch auch warum es bei einem Umstellen gutgeht und beim andern voll in die Hose, das liegt in der natur der Dinge und oft nur an den Materialien..
wenn ich manche "Kälteexperten" so reden höre, wird mir oft echt übel
R12 selbst..
Das einfachste ist klar wenn man noch R12 hat, aber derjenige der es einfüllt sollte sich im klaren sein, das er in den Knast wandert, wenn es rauskommt. das ist kein Witz!, deshalb mach ich es nicht!
Dazu noch ein Paaar Hinweise, muß man leider immer wieder besonders auch den Fachleuten sagen:
Wenn an Kältekreisen gearbeitet wird ist immer folgendes zu tun: 1. System war offen - immer den Filtertrockner erneuern! lieber einmal mehr als einmal zuwenig - Offen - neuer Filter! wegen Korrosion intern - Filtertrockner sind Feuchte, Schmutz und Säurebinder
Versucht bitte nicht, den Trockner im Backofen zu regenerieren, das geht nur bei entnehmbaren grossen Einzelkernen und das Säurebindungsvermögen ist chemisch nicht regenerierbar - also finger wech
2. Ist Verdichter ausgebaut, schadet es bestimmt nicht , einen Ölwechsel zu machen, die Ölmenge für den York Automotive verdichter sind so um 0,2 Liter, wenn ich mich recht erinnere
Wenn nichts drinne war - das öl verschwindet nicht! wenn es im Verdichter fehlt, liegt es in meistens irgendwo in der Anlage!!
Der verdichter hat an der seite links und rechts eine Schraube fast in der mitte, die für den Ölwechsel bestimmt ist, diese ist nachher mit Loctite gewindedichtung, leaklock oder ähnlichem abzudichten.
Ich mache immer zwei bis drei Ölwechsel (lieber mehr, das Ölgebinde muß eh verbraucht werden und lass zwischen den wechseln die Kurbelwelle mit nem Akkuschrauber und einer Stecknuss vorne immer ordentlich wirbeln..
Esteröl ist eher ein Alkohol denn ein Öl und somit etwas anders drauf als man es sich allgemein von einem Öl vorstellt, aber es löst gut Mineralöle..
Idealerweise wechselt man das Öl vorher, bevor man das Kältemittel umstellt...
3. Druckprobe mit Stickstoff und etwas Prüfgas, Anlage insbesondere an Dichtungen, der Wellenabdichtung, Schlauchverschraubungen und dort wo man dranwar
4. Gründliche Vakuumprobe, ich befülle kein System, was undicht ist - niemals"
Bei meinem ist auch 413 drauf und kühlt super.Seit ca 1,5Jahren.Damals wurde das alte R12 abgesaugt und der Trockner getauscht.Danach wurde über nacht eine Druckprüfung gemacht.Dann wurde das 413 aufgefüllt.
Bremsen ist die sinnlose Umwandlung von wertvoller Geschwindigkeit in nutzlose Wärme
Hi Werner, erstmal möchte ich sagen, dass ich natürlich kein ausgemachter Klimaspezialist bin, wenngleich ich auf diesem Gebiet auch nicht gänzlich planlos bin. Deine Rechercheergbnisse oder dein Wissen zu den Ölen, Kältemitteln und Dichtstoffen möchte absolut nicht Zweifel ziehen!
Die von mir gemachten Aussagen zum Betrieb von r413a (ohne jegliche Umrüstung oder Änderung der vorhandenen Anlage!) beziehen sich auf Erfahrungen mit zweien meiner Fahrzeuge sowie 7 (ich habe gestern noch mal nachgeforscht) weiterer Fahrzeuge aus meinem Bekanntenkreis, kein Hörensagen also. Dennoch kann ich natürlich nicht ausschließen, dass es auch Probleme damit geben kann.
Grundsätzlich muss jede Anlage, egal womit sie befüllt wird, dicht und intakt sein. Viele Anlagen sind mehr oder weniger stark undicht - da kann man einfüllen was man will und das geht in die Hose.
Ich sagte ja, dass r12 praktisch nicht zu bekommen ist, da es wie jeder wohl weiß, verboten ist. Ich würde auch nicht mehr danach suchen (413a hat ja bei mir auch bestens geklappt). In der mir bekannten Praxis sind ALLE Versuche eine r12 Anlage mit 134a zu befüllen gescheitert, bzw. wurde dies von der Großzahl der potentiellen Befüller gar nicht erst gemacht sondern strikt abgelehnt. Ohne Umrüstung inkl. des Kompressors geht hier gar nichts.
Was das Befüllungsprozedere angeht, wird ein guter Klimamann schon beim Evakuieren der Anlage feststellen, ob weitere Druckproben oder Lecksuchaktionen durchgeführt werden müssen.
Zuvor ist da ja auch noch der Fahrzeughalter da. Er weiß wohl in der Regel, wann die Anlage das letzte mal gefüllt wurde, ob sie offen war, ob die Kühlleistung langsam oder schlagartig nachgelassen hat usw. Weiß man das nicht, weil man das Auto gerade erst (oder im Winter, wenn man die Klima teilweise nur sehr schwer prüfen kann) gekauft hat, hat man in der Tat möglicherweise ein Problem.
Bei Evakuieren sieht der Klimamann, wieviel Kältemittel er abgesaugt hat. Ist die Anlage gänzlich leer wird er wohl fragen, ob sie geöffnet war. War sie das nicht, ist auf jeden Fall ein Leck zu suchen. Dann kann er die Anlage entsprechend länger auf evakuieren wobei größere Leckagen erkannt werden können. Oder er macht eine Druckprobe mit Stickstoff und / oder Indikatorflüssigkeiten. Beim Befüllen kann er die Drücke in der Anlage ablesen und Rückschlüsse (z.B. auch auf eine verlegte Trocknerpatrone) ziehen.
Ein gewisser Verlust von Kältemittel ist normal, das richtet sich nach dem Zustand der Anlage aber auch nach der Gesamtlänge der eingebauten Schläuche, weil hier das Kältemittel verstärkt diffundieren kann. Beim Auto meiner Frau haben z.B. nach drei Jahren knapp 300g (von 1000g)134a gefehlt. Das ist nicht unbedingt wenig aber für mich auch noch kein Grund für eine aufwändige Lecksuchaktion. Ein solcher Verlust in wenigen Wochen würde aber sicher Fehlersuchmaßnahmen erfordern. Ich glaube, dass man auch die Verhältnismäßigkeit ein bisschen im Auge behalten muss. Ein normaler Klimaservice mit r134a kostet in der Regel 60-80 Euro. Das heißt Evakuieren und neu Befüllen. Im Normalfall sollte das reichen. Eine Lecksuchaktion mit Druckprobe kostet nämlich extra und ist teilweise recht aufwämdig. Deshalb sollte das in der Praxis nur zu Diagnosezwecken gemacht werden, wenn es einen Grund dafür gibt. Ich würde meinem Klimamann was erzählen, wenn er einfach so eine Druckprobe machen und in Rechnung stellen würde.
Mein ganz persönliches Fazit (und ich habe ja mit meinen r12 Autos damals vor der gleichen Frage gestanden): Ich würde wieder ohne Änderungen der Anlage auf r413a umstellen auch wenn vielleicht ein Restrisiko bleibt. Bisher bin ich damit voll und ganz zufrieden.
Hallo Werner. eine kleine Geschichte. Ich war in Polen zu Besuch, und dachte mir, fahre doch mal in eine Werkstatt, und lass das R12 nachfüllen, denn es müßte doch hier in Polen noch zu bekommen sein. Ich fand eine Werkstatt, und der wollte sie mir für umgerechnet € 20,-- befüllen. Als er anfing stutze er, und sagte, da ist kein R12 drin, sondern 134a. Ich guckte doof, war doch überall in der Anlage R12 drauf. Er sagte nein, Dann wären da andere Anschlüsse dran. Ok sagte ich, dann mach mal 134a rein. das war vor 2 jahren. seither kühlte die Anlage völlig problemlos. Habe jetzt germerkt, das die Anlage leerer wurde, aber das lag daran, das der dicke Schlauch am trockner sich um 3 Gewindegänge gelöst hatte. Ich zog ihn fest und fuhr zum Audihändler zum befüllen, und der bestätigte meinen Bericht mit Polen. Er sagte mir folgendes: Wir saugen die alte flüssigkeit ab, egal welche drin ist, auch wenn bei mir schon 134a drin ist. Anschließend wird die Anlage gespült, um wirklich alle Reste von Kühlmittel und Ölen zu befreien. Danach wird sie gefüllt, wobei gleichzeitig ein Kontrastmittel gefüllt wird, um später mit UV Licht ein Leck erkennen zu können. Es geschah so, und alles kühlt wieder erstklassig ohne Probleme, und das mit einer R12 Anlage. Vielleicht fragst Du einfach mal bei Deinem Händler nach, denn Du kannst viel Geld sparen. gruss Jörg
In Antwort auf: In der mir bekannten Praxis sind ALLE Versuche eine r12 Anlage mit 134a zu befüllen gescheitert,
Wie schon gesagt, wurde bei meinem vor knapp 3Jahren bzw. 50Tkm gemacht und ich habe keine Probleme. Kühlt immer noch bestens. Der Fachmann hat mir damals versicher, dass es geht und das Risiko minimal ist. Anders gesagt, ist das ganze System ok dann klappt das. Hat das System ne Macke dann muss man es eh reparieren. Finanziell lag damit mein Risiko bei 100€, aber ich hatte mit meinem Dicken bisher fast überhaupt keine Probleme ausser Verschleiss. Vielleicht liegt's am Bj., Ab Modell '93 ist doch einiges besser. N.B.: einen Monat nachdem meiner damals gebaut wurde hat Audi auf R134a umgestellt(Nov. '92)
Tja und meiner ist 11.92 Mod. 93 und Thomas hat Freitag nachgesehen und ich habe ebenfalls das r12 drinnen , laut Plackette . Allerdings , seid wann gibt es dieses r12 nicht mehr? Weil ich hab meinen Dicken jetzt 5 Jahre ohne irgend ein Problem mit der Klima , vielleicht hab ich ja auch schon das 413a drin?!
