forum.audiv8.com Foren German V8 Motor knarzen der Zylinderkopfschrauben beim anziehen

Folgendes ist passiert. Ich hab gestern die Köpfe montiert. Der Schraubensatz ist von Elring. Die Gewinde waren vom Werk aus vorgeölt. Dann hab ich die der Reihenfolge beachtend mit 40 NM angezogen. Alles ohne Probleme funktioniert. Dann folgte Stufe 2 mit 60 NM. Da fing das Drama an. Vier der zehn Schrauben fingen direkt das knarzen an und sprangen beim anziehen. Bei der ersten dachte ich noch der Drehmomentschlüssel wäre defekt. Aber bei anderen war es auch. Dann hab ich noch zweimal mit 90 Grad angezogen. Aber mir war das echt nicht geheuer. Musste ungeheuere Kraft aufbringen. Knarzen und springen war angesagt. Aber auch nur bei vier Stück. Was war das? Hätte ich die U-Scheiben auch leicht ölen müssen? Vielleicht war bei den Schrauben die schön geschmeidig gingen Öl auf der Auflagefläche des Kopfes für die Schraube. Laut Rep.- Anleitung steht nix von ölen der Schrauben, Elring hat aber so eine Info zum Downloaden wo steht das man das Gewinde und zwischen Schraubenkopf und U-Scheibe etwas Öl machen soll. Bin verwirrt und denke das ich jetzt nicht die richtige Flächenpressung hinbekommen habe. Eventuell auch zuviel?!

Wenn du zweimal 90° angezogen hast, dann passt das!

Das ist der Witz bei der Drehwinkel-Montage, es ist egal wie viel Kraft aufgewendet werden muss (Drehmoment, welches im Gewinde wie auch am Kopf verloren geht) damit die Schrauben ihre zweckmässige Vorspannkraft erreichen können, um die benötigte Flächenpressung zu gewährleisten.

ok.......dann frag ich mich, warum man überhaupt in zwei Stufen mit einmal 40 und dann nochmal mit 60 NM anziehen soll..........ist doch eh komisch warum die blöden Dichtungen an Zylinder 1 und 8 wohl sehr oft den Geist aufgeben........

Wegen der defekten Zyl.kopfdichtung: Frag mal 5-Zylinder oder besser noch Reihen 6-Zylinder Fahrer, da ist mit der Zeit der Kopf krumm, also Banane. Sprich am Zyl. 1 und am Letzten wirds dann undicht.

Wenn nicht ausdrücklich vorgeschrieben, werden die Gewinde der Schrauben normalerweise nicht geölt. Es kann sein, dass das zum Rostschutz beim Lagern gemacht wird. Unter die Schraubenköpfe und U-Scheiben kommt je nach Anweisung schon mal Öl oder Fett.

Das Voranziehen mit zwei Drehmomentwerten (hat den Sinn, dass sich die Teile setzen) und das anschließende Nachziehen mit Drehwinkel ist nur dann sachgerecht, wenn sich die Schrauben alle gleich leicht drehen lassen. Andernfalls hast Du schon beim Voranzug unterschiedliche Vorspannkräfte. Und das Endergebnis kann dann für alle Schrauben auch nach Winkelanzug nicht gleich sein. Der Kopf wird also nicht gleichmäßig angezogen.

In deinem Fall scheinen sich einige Schrauben schwerer drehen zu lassen als andere, das ist schlecht. Wie sahen denn die Gewinde im Block aus? Waren die picobello sauber, kein Schmutz, Korrosionsspuren oder Ölreste darin vorhanden?

Ach Mist... hab dein Zeugs nicht richtig gelesen, das Drama fing bereits WÄHREND der zweiten Stufe an... das ist doof! Es ist wie Tim beschrieb, wenn es beim Anziehen mit den Drehmomentschlüssel-Werten schon knarzte, dann stimmen die Vorspännkräfte nicht und mit den Drehwinkeln verschleppt sich der Fehler nur - korrigiert wird nix.

Die Idee mit der stufenweisen Anzugsmethode ist die Verteilung der Kräfte, die Bauteile sollen sich gleichmässig verziehen können, dass nach den 60Nm mit Winkeln gearbeitet wird ist eben deswegen, weil bei einer gewissen Vorspannkraft die Reibkräfte so gross werden, dass du nur gegen DIESE ankämpfst anstatt die Schrauben weiter rein zu drehen, was dir also wohl passiert ist. Somit ist es wie Tim schrieb: deine Schrauben sind also wohl zu wenig vorgespannt.

Ist dir bei der Demontage nichts aufgefallen? oder ist es einfach zu lange her um dich daran zu erinnern?

Die Köpfe die hier liegen, die waren mit Schrauben befestigt die sich total unterschiedlich ausdrehen liessen, manche mussten bis ans Ende mit der Ratsche gedreht werden, manche konnte man nach dem Anlösen von Hand ausdrehen.

Zudem kommt bei der Demontage so viel Dreck angeflogen, dass ein peinliches Putzen der Gewinde unumgänglich ist. Nachschneiden ist etwas doof... je nach Gewindebohrer kann man dazu neigen ein zweites Gewinde hinein zu machen anstatt das alte nachzuschneiden, würde deswegen lieber einen Gewindeformer rein schicken, hätte M5-M12 hier... aber kein M11... MIST!

Wegen der Brünzelei... Zylinder 8? ist das häufig? also Zylinder 1 ganz klar... das ist DIE Nr. 1 in Sifferei, das ist die Ausbildung des Kopfes sowie die Dichtung was ich da bemängeln würde - hast du die alten Dichtungen noch? Wenn ja, dann schau sie dir mal genau an. Wenn Zylinder 8 auch öfters vorkommt (nur weil mir grad kein Fall einfällt heisst das ja nix) dann überrascht mich das nicht, schliesslich ist es die "selbe" Stelle - die Köpfe sowie ZKD sind ja soweit identisch, dass sie nur gedreht werden müssen um auf die andere Bank zu passen.

Wie die Schrauben rausgingen weiß ich nicht mehr. Der Block wurde aber bei einem Motoreninstandsetzer gereinigt. Von daher gehe ich davon aus, dass in den Gewinden noch nicht mal Öl drin ist. Bedeutet das was nun passiert ist bedeutet, dass ich alles nochmal machen sollte? Wären originale Schrauben dann besser? Aber Thomas Müller und Andreas Sedlack haben auch dieses geknarre gehabt. Weiß jetzt allerdings nicht ob das erst beim 2 x 90 Grad war.

Alles Gut. lass dir nix erzählen. es finden Dehnschrauben Verwendung die entsprechend der Drehmomente auch einer Längung ausgesetzt sind. Da diese Dehnung mittels Torsion (also Teilweiser Verwindung des Schraubenkörpers) erzeugt wird kann es durch die Dampfbehandelte Oberfläche der Schraume mit U-Scheibe schon mal knirschen.
Original schrauben sind Brüniert...Zubehör Dampfbehandelt. Durch die lange Einschraubtiefe verändert sich auch die Gewindegeometrie und Teilung des Gewindes der Schraube (es wird gedehnt) und kann so manchmal klemmen.Beim Weiterdrehen entspannt sich die Schraube nach überwindung der Reibungskraft und dann "springt die Schraube"... Zur Montage wird grundsätzlich vorher das Gewindeloch ausgeblasen ! Das bedeutet eine Rohrpistole bis an den Gewindegrund setzen und dann ausblasen.

Die Oberflächenbeschichtung ist dazu der Auslöser. Es gibt brünierte und Dampfbehandelte. Brünierte sind besser da die Oberfläche glatter ist.. Grundsätzlich werden die Kopfschrauben zwischen Schraubenkopf und U-scheibe mit Öl versehen...das Gewinde der Schraube wird nur sehr leicht mit WENIG Öl benetzt. Da Alu die Neigung zum festfressen mit Stahl hat MUSS da etwas öl dran sein. Wenn du Öl in das Gewindeloch im Rumpf einfüllst kann es sein das du bei zu viel des Guten den Block sprengst da die Schraube das Öl in der Bohrung komprimiert und der Block dann platzt. Also nur die Schrauben etwas ölen. Niemals Öl ins Gewindeloch !!

Wenn der Drehwinkel von 2x 90° nicht erreicht werden kann da die Schraube zurückfedert dann muss weiter gedreht werden bis annähernd die letzten 90° erreicht sind ...das kann manchmal bedeuten das die Schraube ETWAS überdreht werden muss um den Reibungswiederstand zu überwinden. Auf keinen Fall retoure drehen.
Bei einem Luschiemotor wie dem V8 kommt es da nicht wirklich auf 30 ° links oder rechts an.

Das Stufenweise Anzugsschema dient zur gleichmäßigen Druckverteilung auf die Kopfdichtung und zum Ableiten der Stauchung innerhalb der Kopfdichtung. Deshalb wird immer von innen nach Aussen gearbeitet (Schraubschema) ...damit wandert der materialüberschuss der Dichtung wärend der Setzung des Kopfen von der Mitte nach Aussen. Das geschieht bei 40 und 60 Nm. der Rest des Drehmomentes dient der Druckfestigkeit und Dauerspannung der Dichtung.

alles ist gut

Na das glauben meine Augen jetzt nicht. Du lebst noch!! Herzlich willkommen zurück........danke Dir für die Erklärung. Ich habe jetzt aber die Original Schrauben bestellt und eine neue Dichtung Zylinder 5-8 und mache das nochmal und werde die Tipps von Dir da mit einfliesen lassen. Wäre doch gelacht wenn ich das nicht hinbekomme. Zusätzlich Flüssigdichtung auftragen oder eher Finger weg davon!? Da gibt es ja auch verschiedene Meinungen.

Wenn es Sinn machen würde zusätzlich Dichtmasse aufzubringen dann hätte das der Hersteller vorgesehen. Beim Auftrag von Dichtmasse baut man sich selbst eine Fehlerquelle ein. Bevor ein Motor montiert wird muss also auch der Verzug von Kopf und Rumpf und die Oberflächenrauheit geprüft werden. Ist diese Basis krumm hilft erst recht keine zusätzliche Dichtmasse.

Dichtfläche gerade...und Sauber dann ist alles gut.
Und ja ich lebe noch....allerdings mit 991ern. Das Thema Audi ist abgehakt.

Wertstabilität bei 911 und Pagode einfach unschlagbar.

Früher noch 911er gejagt...heute Selbstfahrer und Jäger....mit jenem.

da geb ich dir recht was den 911 angeht, schon ein schönes Fahrzeug..............Köpfe sind geplant und Block ist auch ok............dann wird ich es nochmal probieren. Danke Euch allen........

mit den original Audischrauben ging alles ohne Geräusche........

Na... du wirst doch sicher die Gewinde noch geputzt haben?

klar..........kann man sich drin spiegeln!

Tja... jetzt behauptest die "Audi"Schrauben seien es die es ausmachen... ich behaupte, es sind die sauberen Gewindebohrungen

ach Du hattest Deine Frage ernst und nicht ironisch gemeint?! Ok, dann jetzt meine ernste Antwort. Ich hatte den Block ja zur Reinigung. Da war kein Schmutz drin und die Gewinde waren auch ok. Die Elring Schrauben waren schon eingeölt und haben ja trotzdem Geräusche von sich gegeben. Ich hab die Schrauben von Audi mit einem Hauch von Öl umhüllt und bin danach nochmal mit einem fusselfreien Lappen um die unteren Gewinde um zuviel Öl herunter zu nehmen. Die Schrauben habe ich in die gleichen, von mir nicht nochmal gereinigten Löcher gedreht. Was mir schon auffiel, man konnte alle Schrauben mit der Hand bis nach unten drehen, bei den anderen Schrauben brauchte ich ab der Hälfte die Ratsche. Aber nur bei 3 von 10. Jetzt habe ich 9 von 10 fast nicht mehr geöffnet bekommen. Auch beim Ausdrehen haben die bis zur letzten Umdrehung geknarzt. Die Audi Schrauben fassen sich ganz anders an, die Gewinde sind nicht so scharfkantig und der Gewindeanfang ist anders geformt. Ich bleib dabei, in meinem Fall sind es die Schrauben gewesen.

Okay, werde berichten, denn meine von Reinz müssten ja auch knarzen - sind ja auch nicht original

ich gehe mal davon aus, dass ich einfach eine schlechte Charge bekommen habe. Denn die Kopfschrauben von Elring die ich an meinen B4 gemacht hatte, gingen auch ohne Geräusche rein