forum.audiv8.com Foren German V8 Motor Chip gesockelt oder gelötet ?

Moin moin ,

kurze Frage... ist der Chip beim D11 gesockelt oder gelötet ?
Und wieviel Platz ist im Steuergerät über dem Chip ?
(Da müsste noch nen Kopierschutzsockel der in etwa die Höhe von nem Chip hat.)

Der EPROM ist gesockelt, ob da noch was drüber passt, wird schwierig, weil da die obere Platine drüber ist.
Es sei denn, der Sockel fliegt raus und der EPROM wird direkt verlötet.
Was hast Du vor?

Ach nix besonderes, nur nen kleines Softwareupdate...
Bei V8 lässt sich der Verbrauch ganz gut drücken und bissle Drehmoment kann man dem auch noch entlocken.
Nur muss zwischen den Chip und den Sockel eben noch nen Kopierschutzsockel passen, weil die Chips kopiergeschützt sind und ohne den Sockel nicht funktionieren.

Hast PN

Hi,

der "chip" im V8 ist nichts anderes als ein EEPROM der Reihe 27C256 (im 3,6er) oder 27C512. Das sind ganz normale EEPROMs. Was soll denn das sein, was Du da noch oben drauf setzen willst?
Kann mir nicht wirklich vorstellen, was das bringen soll. Das EEPROM ist ein einfacher Datenspeicher. Der wird vom Steuergerät einfach nur ausgelesen.
Ein EEPROM kann man nicht mit Kopierschutz versehen! Dazu müsste der Speicher vor Lesezugriffen geschützt werden. Ja supi, wenn das Motorsteuergerät die Daten nicht lesen kann, dann kannste den Chip auch gleich in die Tonne drücken...

Gruss
Martin

Fahr in all meinen Autos Chips mit Kopierschutzsockel. Ohne diesen machen die Autos gar nichts, sprich... springen erst gar nicht an.
Iss bei meinem Tuner halt so

Moin Martin,
das is kein EEPROM, sondern ein EPROM, der muss noch gebrannt werden und ist nur mit UV-Licht zu löschen.
Ein "Zwischenchip" zur Adressverschiebung der Speicherzellen kann dabei sehr wohl als Kopierschutz fungieren, da ein einfaches Kopieren den EPROM für andere MSTG unleserlich macht, und damit nicht zu gebrauchen.

Hi,

ist das nicht für sich genommen absurd? Wenn die Motronic den Speicher über den Sockel auslesen kann, kannst du ihn doch auch über den Sockel kopieren. Wozu dann ein "Kopierschutzsockel" (klingt für mich ja eher nach einem Adapter...)?

Bastian

Georg hat es schon erklärt....
Adressverschiebung, mehr wird das Teil nicht machen. Jedenfalls läuft das Ding nich ohne !

Hi,

ich werd' nicht schlau draus. Erstens ist es egal ob es ein EEPROM oder ein EPROM ist. Ab Werk wird's wohl ein ROM sein - was du dann draufsteckst, bleibt dir überlassen. Hauptsache, sie lassen sich gleich auslesen.

Desweiteren ist es doch so, dass das Steuergerät den Chip ausschließlich liest und ihm also keinerlei Berechnungsaufgaben zukommen. Wenn dem so ist, dann brauch' ich doch für das Kopieren des Chips lediglich denselben Adapter verwenden und schon werden auch im neuen Chip sämtliche Werte an den richtigen Speicherstellen stehen. Sonst hätte doch schon das MSTG an sich keinerlei Spaß mit dem Chip. Was natürlich nicht geht, ist das einfach Auslesen des Chips ohne den Sockel.

Und desweiteren frag' ich mich, welchen Sinn es haben könnte, einen Chip für einen bestimmten Motor für einen anderen Motor zu kopieren... der ist ja sowieso nur auf die eine Maschine ausgelegt (also den einen Motortyp).



Bastian

Zwischen EEprom und Eprom gibt es schon einen Unterschied, der hier aber nicht zum Tragen kommt.
Wenn in den Adressen der Speicherzellen Werte stehen, mit denen das MSTG nix anfangen kann, läuft die Karre nich. Ich kann also nicht einfach den Eprom auslesen und mit den Werten einen neuen brennen, ohne zu wissen, welche Werte an welche Adresse verschoben werden. Es geht ja wohl nur darum, daß ein Eprom in einem zweiten STG ohne den Kopierschutz nicht läuft.

Richtig, denn kein Mensch wird die mal eben den Kopierschutzsockel schenken
Ohne den ist die Kopie nutzlos.

Hi,

ich kenn den Unterscheid schon

Schau, wenn es um ganz simples Lesen geht, ohne bidirektionale Kommunikation, dann sagt das Steuergerät "gib mir den Wert an Speicehrstelle Hex #00A0, mal als Beispiel.

Der "clevere" Chiptuner hat nun seinen Chip aber quasi "gescrambelt", also die Werte an andere Speicherstellen geschrieben als sie das Steuergerät vermuten würde, sagen wir #00F0.

Nun kommt der "Kopierschutz" ins Spiel. Dieser hat das Mapping "#00A0-<#00F0". Damit bekommt das Steuergerät den richtigen Wert zurückgeliefert.
Wenn man nun mit einem Auslesegerät daherkommt, also ganz plump alle Speicherstellen von #0000-#FFFF ausliest, so wird der Kopierschutz, so versteh' ich das, schön brav alle 65535 Werte zurückliefern, mal als Hausnummer - und zwar bereits korrigiert.

Nun hat man also das "neue" Programm. so man es denn überhaupt möchte (was für ein Frevel...), im "Klartext" als Bytehaufen vor sich - und kann diesen Haufen Schmafu 1:1 auf einen Chip brennen, ohne Scrambling und Traritrara.

Was bringt mir nun dieses Kopierschutzkasperletheater?

lG

Bastian

Man muss schon mit einer gesunden Portion Selbstbewusstsein ausgestattet sein, um anzunehmen, jemand sei an einem Hinterhofchiptuning für einen Audi V8 der ersten Generation derart interessiert, dass er sich die Mühe macht, den Chip zu kopieren.

Entweder er verschnalzt dir _irgendwas_, ohne wirklich auf dein Fahrzeug abgestimmte Werte zu erarbeiten, und das dauert schonmal ein paar Stunden, oder er ist ein Dödel, denn er könnte sich den ganzen Affentanz sparen und du dir damit die Frage, wie hoch der Chip sein darf... denn der Chip wäre eh nur für dich interessant.

lG

Bastian

Ich verstehe, worauf Du hinaus willst.
Ob man den Eprom mit dem Kopierschutz so auslesen kann, weiss ich nicht. Möglicherweise ist da noch ein Mechanismus verbaut/programmiert, der das richtige Auslesen verhindert.
Vielleicht stellt Thomas uns ja mal so einen Eprom mit Kopierschutz zu Verfügung, dann bau ich den C64 nochmal auf, damit hab ich früher Eproms gebrannt.
Zum Chiptuner fehlt mir aber die Weisheit, welche Werte sich an welchen Stellen befinden und was sie bewirken.

Kultig Den C64 hab' ich leider knapp verpasst, meine ersten Schritte machte ich am Amiga 500. War wohl so ein Verhältnis wie DOS zu Windows

Es ist natürlich nur reine Mutmaßung, aber bei so altbackener Technik kann ich mir nicht vorstellen, dass da allzuviel Voodoo dahintersteckt.

Schlussendlich wär's für Thomas wohl das Schlaueste, sein Steuergerät ungeöffnet zu lassen und sich irgendwelche Probleme zu ersparen. Und wenn man schon meint, 20PS mehr aus einem 20 Jahre alten Auto herauskitzeln zu müssen, dann wäre ein allseits bewährter Chip wie bspw. ein Blue Diamond eventuell das Einfachere

lG

Bastian

Hallo,

meiner im AEC war gelötet. Upsolute in der Schweiz bei Benno hat dann kurzerhand einen Sockel eingelötet, meinen Originalchip ausgelesen, die Daten in die Upsolute-Zentrale gemailt, die haben dann ein paar Details angepasst und Benno hat dann damit einen EEPROM gebrannt. Der zweite Versuch mußte zur Anpassung der WFS durchgeführt werden und dann lief die Kiste. Nix zusätzlicher Adapter oder so.

Gruß Uwe

Oh je... Ebay Tuning...

Sorry, aber wofür nen Kopierschutzsockel?
Die Kisten sind so selten und der Dateninhalt so simpel aufgebaut das sich das Geld für den Sockel doch gar nicht lohnt für ein 08/15 Ebay Tuning.
Prüfstand sehe ich ja noch ein, aber sonst!?

Ich hab mich wegen BD mal rumgehört, bisher hört man nix gutes von dem Verein. Nur hier wird der Kram hochgelobt.
Wohl auch weil ehh nie jemand was ordentliches hat machen lassen?!
Prüfstand oder gar Prüfstandsabstimmung.

20PS sind durch alleiniges anfetten zu holen.
Dann auf 100Oktan abstimmen kommen die nächsten 10-15PS.
Metall-KAT und nen gescheiter Auspuff, neuer Luftfilter oder Tauschmatte... ach egal. Steckt den Ebay Kram drauf

Es besteht halt die Gefahr das du den Sockel schrottest beim Auslesen/Ausbauen und dann ist der Speicher und der Sockel im Arsch weil du ja nicht weißt was der Sockel macht.

Servus,

ich weiß ja nicht, die bei ABT müssen echte Stümper sein. Die haben die 50(40) Mehr-PS nur durch Kopfbearbeitung und andere Wellen rausgekitzelt, und natürlich durch eine Motronic-Abstimmung. Wieso denen bloß niemand gesagt hat, dass sie das mit einem Sportauspuff, Sportluftfilter und Spurverbreiterung auch hinbekommen? Tststs...

Bastian

Beim Ausbauen mal bestimmt nicht... die Gefahr den Sockel beim Ausbau zu verschrotten ist genauso groß wie die Gefahr den Chip beim Ausbau kaputtzumachen.

Dass man ihn beim Auslesen hinmacht - hmm... wenn's halbwegs gesittet zugeht, dann entsprechen diese Chips gewissen Spezifikationen. Ein gewisse Anzahl Millivolt auf einer gewissen Leitung, bspw. Wenn der Chip das mitmacht und das Steuergerät diese Spannungen anlegt, muss das auch der "Kopierschutzsockel" aushalten. Verwendet man nun diesselben Specs beim kompletten Auslesen des Chips - was soll sein?

lG

Bastian

Upsolute? Ebay? Nicht ganz...

Doch, die verklingelt kräftig bei Ebay... 399 nen Tuning... LOL.
Dann machen die ja nix selber sondern über Zentrale.
Also 08/15, sorry wenn ich das so sag.
Paar Euro mehr und man kriegt den Spaß auf dem Prüfstand eingestellt.

Nö, so war das jetzt nicht gemeint
DIe Sachen wirken sich halt auch positiv drauf auf und können noch das eine oder andere PS bringen.
Kopfbearbeitung und Nockenwellen bringt halt was, und es bringt richtig was wenn man das Steuergerät darauf anpasst.

Wenn der Sockel aufgelötet wurde?!
Ich schlau mich mal dazu auf. Wenn es reichen tät den Sockel mitzuverwenden, dann wäre das ganze ja sinnlos.
Ich kann mir vorstellen das der Sockel das Auslesen des kompletten Speichers verhindern kann.

Hi,

> Ich kann mir vorstellen das der Sockel das Auslesen des kompletten
> Speichers verhindern kann.

Er darf aber keinesfalls das Auslesen all derer Speicherstellen verhindern, welche die Motronic benötigt. Ergo kann er nur das Auslesen der sowieso nicht beschriebenen Teile verhindern. Ja huidiwui.

Und was das Verlöten angeht: Es wird ja wohl hoffentlich, mit Verlaub, niemand so von Sinnen sein, dass er _irgendjemanden_ in seinem Motorsteuergerät herumlöten lässt. NOCH halten die Steuergeräte für ihr Alter erstaunlich gut, aber auch beim V8 wird der Zeitpunkt kommen, an dem diese anfangen, an Altersschwäche zu sterben. Dann werden insbesondere für diese Geräte mir nix dir nix vierstellige Beträge ausgerufen werden. Braucht man sich nur mal bei Mercedes ansehen was bspw. ein Zündmodulgerät für einen W126 gebraucht kostet. Mahlzeit. Und sowas will man wegen 20PS mehr "zerlöten"?



Bastian

Wenn der Chip gelötet ist Original wird wohl ein Sockel beim Tuning drauf kommen, also muss auf jedenfall gelötet werden.
Wer da kein Vertrauen zu seinem (Ebay) Tuner hat sollte mal nachdenken und lieber Serie fahren oder zu echten Profis gehen.

Ach ja, die Kopierschutzsockel "beachten" wo du anfängst auszulesen. Bei Adresse 0 wie beim Auslesegerät oder bei Adresse XYZ wie das Steuergerät und verhindern so das Auslesen.

Hi,

wenn der Tuner draufkommt, wo das Steuegerät zu lesen anfängt (und warum sollte es nicht sparsam mit dem Speicher umgehen und bei 0 anfange? ), kann das derjenige, der in der Lage ist, den Chip zu kopieren, ja auch.

Original ist der Chip eben gesteckt, nicht gelötet. Doher.

lg

Bastian

Die Frage ist eher ob die Auslesegeräte das können.
Weil du dann ja eben den Zyklus kennen muss vom Sockel. Und wenn du den weißt kannst du auch ohne Sockel.

Wie auch immer, es scheint irgendwie so zu funktionieren Hab mich mit dem Kram nie beschäftigt

Hi,

nein, ohne Sockel kannst du nicht. Der Sockel macht garantiert irgendeine Art von Adress-Scrambling bzw. löst dieses auf. Sonst wäre das ganze Zeug ja für Hunz und Kunz.

Irgendwelche Zyklen müssen normiert sein, meiner Meinung nach. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendein Tuner die Mühe macht, sich die Lese-Charakteristiken all der unterschiedlichen Motorsteuergeräte zu verinnerlichen und dann einen Kopierschutzchip (der wohl im Socket stecken wird) programmiert, der bei Anomalitäten die Luken dicht macht. Das ist doch alles vollkommen absurd für so ein Dreigroschentuning.

Anders sieht die Situation bei Chips aus, die selbst Berechnungen anstellen und nicht nur reien Lesespeicher sind. Hier kann eine entsprechende Schutzvorrichtung sehr wirksam gegen Raubkopien schützen. Aber das trifft auf die Motronic des V8 offenbar nicht zu.

lG

Bastian

Wenn ich wüsste was der Sockel genau macht brauch ich den nicht um die Daten wieder "nutzbar" zu machen, so meinte ich das.

Wie das ganze abläuft ist mir im Grunde egal.
Wenn man die Daten einfach mit Sockel auslesen könnte wäre die einzige Hürde ja das mitnehmen vom Sockel zum Lesegerät.
Also der Schutz wäre nicht höher als ohne, ich denke daher das es nicht so einfach sein dürfte.
One-Way faktisch. Es gibt ja auch Verschlüsselungsmethoden die so funktionen (Saltfunktion usw.).

Hi,

das Steuergerät sagt zum ROM "gib mir die Adresse x". Das Steuergerät sagt zum Sockel auch nix anderes, also muss dieser die korrekten Daten auf diesen "Befehl" hinauf retournieren.

Das Auslesegerät sagt zum ROM "gib mir die Adresse x". Das Auslesegerät sagt zum Sockel auxh nix anderes. Wieso soll dann was anderes rauskommen?

Ein Salt an sich ist gar nix. Mit einem Salt kannst du die Sicherheit einer Einweg-Hashfunktion erhöhen. Vgl. das allseits populäre UNIX-Crypt. Aber das ist ein vollkommen anderes Prinzip. Du kennst die Daten schon vorher (bspw. ein Kennwort), hashst dieses (mit einer Einwegfunktion) und vergleichst es mit bereits gehashten Werten, um die Korrektheit zu evaluieren. Du siehst, dass das ein völlig anderes Szenario ist.

Wieder was anderes wäre eine Verschlüsselung, die darauf ausgelegt ist, auch wieder entschlüsselt werden zu können. Da könnte man jetzt Bücher drüber schreiben (oder welche kaufen), aber all das ist überflüssig, weil das Steuergerät im V8 (und auch in weit moderneren Fahrzeugen) mit all diesem Hokuspokus nicht arbeitet.

Es ist schlicht nur dazu in der Lage, wenn ich das richtig verstanden habe, Daten, die auf dem Chip gespeichert sind, auszulesen. Ob die Daten am Chip nun durcheinandergewürftelt oder verschlüsselt oder weiß der Teufel was wurden, ist piepwurst, solange "Klartext" am Steuergerät ankommt. Und wieso soll ich dann mit einem Auslesegerät nicht das Motorsteuergerät mimen und mir meine Daten besorgen können?

Anders sieht's eben aus, wenn das Motorsteuergerät bspw. die Daten seiner Sensoren am Chip anliefert, auf diesem ein Programm läuft, welches anhand gegebener Kennlinien die Ausganswerte für die Aktoren errechnet und diese retourniert. Dann kann man natürlich das Programm problemlos kopierschützen. Aber dem ist bei unseren alten Mühlen eben nicht so.

Was der Tuner machen kannst, ist, dass er den Sockel eiskalt mit der Platine festverlötet und beim Entfernen selbiger mit hoher Wahrscheinlichkeit beiderseits der Sockel und das Mainboard über den Jordan geht. Tja, wer so eine Figur an sein Fahrzeug lässt, ist dann ja wohl selbst schuld.

lG

Bastian

Hi,
nur um das ganze mal abzukürzen !
Der Chip ist gesteckt und auf den Chip ist noch eine Kappe,wenn du die wegläßt,hast du evtl. den Platz den du brauchst !?

Im Anhang ein Bild,im Vordergrund liegt die Kappe !
Ich hoffe das hilft dir weiter !
Gruß Thomas

Spielverderber

...gern geschehen !

Nach deiner Erklärung wäre der Sockel sinnlos

Ich frag jemand der es wissen muss.

Mir egal ob das dir dann schmeckt oder nicht.
Ich werd mir auf jedenfall einen verpassen lassen wenn mein Auto auf dem Prüfstand war
Also einen der funktioniert + Wechselkennfeld mit mindestens 2 Datenständen

Was du mit irgendeinem C4 machst ist mir Schnurz Wie möchtest du denn das Kennfeld wechseln können? Per Schalter? Und vor allem: wozu? Damit du im Falle des Falles 2PS mehr hast?

Und ja, frag' mal jemanden, der es wissen muss. Sag' aber dazu, dass es sich um eine der ersten (wenn nicht die erste) Bosch Motronic handelt. Ja, meiner Meinung nach ist so ein Sockel bei diesem Steuergerät für die Wäsch'. Vermutlich hat das der Tuner nur noch nciht überzuckert.

Aber ich lerne gerne dazu, also hol' deine Infos ein

lG

Bastian

Du mit Deinem Wechselkennfeld
Du willst doch nur wieder E85 fahren! Wenn Du es gemacht hast, vorrausgesetzt, es geht, dann sag mir bitte bescheid, das will ich dann auch