forum.audiv8.com Foren German Audi V8 Forum Kopf planen oder nicht ..?!

Hi ..!

Höchstwahrscheinlich wird ja bald mein V8 zerissen und mal die KD, die VSD und der ZR gemacht ..!

ist es dann auch notwendig den Kopf zu planen ..!

Sorry für die Frage, aber für mich als "unmechanischer" Mensch wollte ich wissen wieviele Kosten noch auf mich zu kommen ..!

Danke für die Antworten ..!

Hi,

aus persönlicher Neugier und im Interesse anderer Tiroler V8 Fahrer hier: Bei wem lässt du das machen? Hast du da wen Kompetenten an der Hand?

lG

Bastian

PS.: Den Kopf planst du dann, wenn er verzogen ist... was beim V8 meines Wissens nach zumeist nicht der Fall ist.

Hi Bastian!

Ich lass einen Vater von einem guten Freund ran, der eine Werkstatt hat und selbst zwar noch nicht an einem "alten" V8 rumgebastelt hat, aber selbst 2 96er Audi A8 3.7 V8 besitzt und auch mehrere Audi-8-Zylinder wieder flott gemacht hat, nur eben keinen der "alten" Sorte ..!

Mal schaun ob das hinhaut ..!

Das ist in der Regel dasselbe in Grün! Fein, dass du da jemanden an der Hand hast...

lG

Bastian

Ja anfangs war er noch skeptisch und wollte nicht Hand anlegen an dem Ding, und meinte ich sollte jemand kompetenteren suchen. Da dies nicht so leicht fällt in der Umgebung einen zu finden, konnte ich ihn doch noch dazu überreden.

Falls er es nicht gerade kostenlos macht (was bei Freunden der Familie ja nicht ganz unüblich ist), kannst du ja zu Carsten in den Schwarzwald düsen. Das ist die erste Adresse in deinem Einzugsgebiet.

Gut haben's die Westösterreicher

Ja ich denke nicht dass er allzu teuer wird ..!

Aber werde mir das ganze noch mal durch den Kopf gehen lassen ..!

Dankeschön erstmals ..!

prinzipiell gilt kopf immer planen, uneben ist er immer die frage wieviel, einfach soviel runter das er sauber ist und den anderen genauso.
da beugt späteren mysteriösen dichtungsproblemen vor
gruß chris

prinzipiell gilt kopf immer planen, uneben ist er immer die frage wieviel, einfach soviel runter das er sauber ist und den anderen genauso.
da beugt späteren mysteriösen dichtungsproblemen vor
gruß chris

Den Kopf auch planen um die Rauigkeit der Dichtfläche herzustellen!
Musst ja keine 10mm runterholen. Halbes Zehntel und gut.

Ventilführungem mittauschen! Die sind 100%ig am Arsch.
Sitze und Ventile neuschleifen lassen.

es ist nur notwendig, wenn der Kopf verzogen ist.
Ist das nicht der Fall, sollte man das lassen.

Hallo.
So habe ich es auch gehandhabt - bei 150000km Kopfdichtungen erneuert - wegen typischer Undichtigkeit vorne rechts am 1.Zylinder.
Habe mir auch die Frage gestellt, ob die Köpfe geplant werden sollten, was der Motorinstandsetzer verneinte, weil diese laut Haarlinealtest "topfeben" waren - habe auch keine Schaftdichtungen machen lassen, da der Ölverbrauch von 0,6 bis 1,2Liter je nach Viskosität und Fahrweise schwankte.

Mittlerweile sind 80000km nach der Reparatur auf den Dichtungen und am Ölverbrauch oder Undichtigkeiten hat sich nichts negativ verändert.

Gruß Manfred M.

Glück gehabt, die alten Weichstoffkopfdichtungen gleichen auch recht viel aus.
Aber die Rauigkeit... naja egal.
VSD hätte ich auf jedenfall damals schon mit getauscht. Wenn nicht dann dann halt irgendwann später...

Dito - bisher ohne irgendwelcher Schwiereigkeiten. Die VSDs hab' ich aber mitmachen lassen, das erschien mir gerade WEGEN des vernachlässigbaren Ölverbrauches wichtig - soll ja auch so bleiben

lG

Bastian

Besser ist das! Es ist aber auch ein Kostenfrage. Wenn man keine Probleme mit dem Ölverbrauch hat, ist die vermeintlich unnötige Mehrarbeit ja zu bezahlen. Wenn man es selbst macht, sollte man die Schaftabdichtungen aber auch erneuern wenn die Köpfe runter sind. Die Materialkosten halten sich in Grenzen, die Arbeit überwiegt.
Zur Not geht das aber ja auch im eingebauten Zustand. Wenn man später mal Probleme bekommt, kann man das z.B. beim Zahnriementausch mit erledigen.

Hi,
sag mal weiß du welche Rautiefe obtimal für die Dichtfläche ist? z.b. Rz 10 - 20? Eine optimale Dichtfläche ist ja eigentlich gedreht. Hat das schonmal einer bei nem Zylinderkopf ausprobiert?
Gruß

Vielen Dank für die vielen Antworten ..!

Hilft mir sehr weiter ..!

na wie willst das so drehen, dass die Drehrillen nach "aussen hin" durchgehend bleiben? ist schon so, dass eine gedrehte Oberfläche diesbezüglich optimal ist, aber bei nem unrunden Objekt nicht zu realisieren, es sei denn man nimmt ne CNC her die gewissermassen den Konturen des Kopfes folgt und somit parallele "Rillen" zur Kontur dreht...

siehe Anhang wie der Rillenverlauf bei normaler Drehbearbeitung aussehen würde... du erkennst das selbe "Problem" wie bei ner mit nem Messerkopf gefrästen Oberfläche...

http://www.reinz.de/data/praxisinfo_1_deu.pdf

Bezieht sich zwar auf ne MLS Dichtung, aber die alten Dichtungen, da kannst du Minimum halb so schlecht sein. (Welligkeit und Verzug)
Gedreht, keine Ahnung. Gibt ja verschiedene Varianten den Kopf "runter zu schleifen" oder "runter zu schneiden".

Wenn die alte Dichtung scheiße sitzt wird es die neue auch.
Die Abdrücke von den Einlagen um die Zylinder, da sieht man oft das die nicht astrein waren...

Gibt von Reinz noch ein paar PDF Prospekte, aber da steht auch viel Schrott drin, die Links mag ich hier nicht Teilen.
Dehnschrauben ist so'n Thema wo fast nur Schrott veröffentlich wird... naja was solls..

Hi,
da hast du wohl recht, oval drehen wird schwierig. Man könnte die Dichtfläche komplett fräsen, also um alle Löcher, Außenkontur usw... ist allerdings sehr aufwendig und würde wahrscheinlich, falls keine CNC Maschine zur Hand, den finanziellen Rahmen sprengen.
Ich werde das morgen mal mit unseren Programmierern besprechen, vielleicht kann man da ja was machen... ein Gravurfräser würde sich da ja anbieten, nur das Programm dafür wird sehr aufwendig.

Und wofür nochmal?

Hi,

meine Erfahrung ist, dass der reine VSD-Tausch im eingebauten Zustand per Druckluft nur präventiv Sinn macht. Wenn man schonmal Ölverbrauchsprobleme hat, ist es längst zu spät - Ölkohle, Ventilführunge, etc. pp.

Ging halt mir so...

lG

Bastian

Da habe ich andere Erfahrungen. Die Ölkohle, vor allem an den Ventiltellern, sorgt für Undichtigkeiten und in der Folge für ein Verbrennen der Ventile, den Ölverbrauch steigert sie aber primär nicht. Dass es Ventilschaftabdichtungen auf Dauer nicht gut tut wenn die Ventile selbst nicht dicht sind, ist aber völlig richtig.
Sind nur die Schaftabdichtungen alt uns spröde, ist es aber kein Problem, die am montierten Kopf zu wechseln. Ganz grundsätzlich ist aber selbstverständlich immer besser, den Kopf abzubauen und die Ventile, zu reinigen, ggf. neu einzuschleifen und die Ventilführungen zu prüfen.

Hi Tim,

Risiko laufend, den letzten Ölthread des Jahres vom Zaun zu brechen, muss ich dich noch was fragen (meist bin ich dann nämlich schlauer): Die "speziellen" Maschinen, auch bekannt als Ölsäufer und leider auch zweimal in meinem Besitz, verheizen ja viel mehr Öl, als über die Schäfte in den Brennraum gelangen kann. Das bestätigt sich auch darin, dass ein VSD-Tausch bei diesen Kisten kaum Verbesserung bringt.

Nun stellt sich mir nach wie vor die Ursachenfrage, und ich habe mehrere Meinungen dazu gehört, die allesamt nicht so einfach zu widerlegen sind. Was aber, wenn es sich (auch) - wie auch behauptet wird - um Ölkohleablagerungen an den Abstreifringen handelt. Ist dies dann nicht eine Folgeerscheinungen verschlissener VSDs - denn woher soll das Öl sonst kommen?

In so einem Fall wäre ein präventiver VSD-Tausch, bevor ein signifikanter Anstieg im Ölverbrauch zu verzeichnen ist, ja sehr angebracht. Und in diesem Fall wird's auch gut sein, die VSDs einfach nur von oben zu tauschen, stimmt schon.

Klingt das plausibel? Wenn die Ventile aber erst einmal (größere) Ölkohleablagerungen haben, schadet das ja auch dem Sitz der Ventile - und wenn ein Ventil nicht ordentlich sitzt, ist die Wahrscheinlichkeit, die VSDs durch Abgasdämpfe zu ruinieren, ja signifikant höher, nicht?

lG

Bastian

Alles ist fast richtig.

Über die VSD kann aber sehr viel mehr Öl in den Brennraum gelangen und dort (teilweise) verbrannt werden, als man denken mag. Bedenke dabei auch, dass der V8 32 Ventile hat, das sind also 32 mögliche VSD als Fehlerquelle.

Meine Erfahrung ist die, dass die VSD durch Alterung hart und undicht werden. Eher anfällig sind übrigens die Dichtungen der Einlassventile, weil sich dort ein größerer Unterdruck aufbaut und das Öl regelrecht angesaugt wird. Die VSD der Auslassventile sind diesbezüglich erst mal weniger belastet.
Das Problem verschärft sich wenn die Ventile wegen Ablagerungen nicht mehr dicht schließen. Dann baut sich im Ansaugtakt an ALLEN undichten Ventilen ein verstärkter Unterdruck im Bereich der Ventilführungen- und Schäfte auf. Auch bei den übrigen Takten gelangen dann Kompressionsdruck und Verbrennungsgase vornehmlich an die Einlassventile (Die Schäfte der Auslassventile werden ja ohnehin durch den Abgasstrom berührt).

Die VSDen verschleißen unter normalen Umständen auf jeden Fall schneller als die Kolbenringe. Es macht also auf jeden Fall Sinn, diese nach einer gewissen Zeit -unabhängig von der Laufleistung- zu erneuern.

Ölkohle an den Ventilen ist auf Dauer deren sicheres Ende. Die Ventile schließen dann nicht mehr richtig. Das bedeutet vor allem, dass sie nicht mehr richtig im Ventilsitz (der von Kühlmittel umspült wird) anliegen und dort abkühlen können. Sie werden dann früher oder später verbrennen.

Die Ölkohlebildung hinter den Kolbenringen ist nur eine Folgeerscheinung ihres Verschleißes und nicht die Ursache für hohen Ölverbrauch -mitunter ist sogar das Gegenteil der Fall. Wenn die Ringe im Laufe der Zeit Spiel in ihren Nuten bekommen, pumpen sie bei jedem Hub Öl durch die Kolbenringzone vom Kolbenschaft nach oben in den Brennraum. Diese Öl wird verbrannt aber eben auch nur zum Teil. Der Rest sammelt sich dann u.a. hinter den Kolbenringen in Form von Ölkohle an. Das ist dann aber die Folge vom Kolbenringverschleiß. Manchmal führt diese Ölkohle sogar dazu, dass der Ölverbrauch wieder sinkt und die Kompression wieder etwas ansteigt, weil die Ringe wieder dichter schließen.

Was nun undicht ist kann man mitunter leicht feststellen, wenn man hinter dem Auto her fährt und die Abgase beobachtet oder erschnuppert (verbranntes Motoröl riecht charakteristisch).
Bei heißem Motor erkennt man defekte VSDen daran, dass beim abrupten Gaswegnehmen sofort Öldampf sichtbar wird oder zu riechen ist.
Verschlissene Kolbenringe erkennt man eher daran, dass beim späteren wieder Gasgeben eine Ölwolke austritt oder eben auch gerochen werden kann.
Zudem erhöht sich die Kompression, wenn man bei verschlissenen Kolbenringen während einer Kompressionsdruckprüfung etwas Motoröl in den Brennraum spritzt.

In Antwort auf:

---

Nun stellt sich mir nach wie vor die Ursachenfrage, und ich habe mehrere Meinungen dazu gehört, die allesamt nicht so einfach zu widerlegen sind. Was aber, wenn es sich (auch) - wie auch behauptet wird - um Ölkohleablagerungen an den Abstreifringen handelt. Ist dies dann nicht eine Folgeerscheinungen verschlissener VSDs - denn woher soll das Öl sonst kommen?

---

Es gibt für mich 2 denkbare Möglichkeiten.
1. das Öl gelangt über die Schäfte in den Motor, Ringen usw. verkoken und dann geht die Sauferei los, erhöhter Blowby, gerade in den Schubphasen.
2. die Ringe sind einfach Müll (RIngflattern im Schubbetrieb) - siehe 1, AEC hat ja andere Ringe und weniger Probleme.

Eventuell eine Kombination aus beidem, die Kurbelgehäuseentlüftung ist ja bei den späteren V8 Motor weitaus komplexer aufgebaut.
Blockverzüge usw. wären denkbar, aber das muss halt korrekt gemessen werden. Wenn die Blöcke gespannt gebohrt werden dann sind die alle ungespannt (ohne Zylinderkopf oder entsprechende Brille) "verzogen".

In Antwort auf:

---

In so einem Fall wäre ein präventiver VSD-Tausch, bevor ein signifikanter Anstieg im Ölverbrauch zu verzeichnen ist, ja sehr angebracht. Und in diesem Fall wird's auch gut sein, die VSDs einfach nur von oben zu tauschen, stimmt schon.

---

VSD würde ich immer wechseln wenn ich genau weiß das die Minimum 15 Jahre alte sind. Gerade weil es heute Viton Dichtungen gibt die einige Grad mehr abkönnen als die Gummidichtungen.

In Antwort auf:

---

Klingt das plausibel? Wenn die Ventile aber erst einmal (größere) Ölkohleablagerungen haben, schadet das ja auch dem Sitz der Ventile - und wenn ein Ventil nicht ordentlich sitzt, ist die Wahrscheinlichkeit, die VSDs durch Abgasdämpfe zu ruinieren, ja signifikant höher, nicht?

---

Die Ölkohle kann sich natürlich auf dem Sitz einschlagen und dann dort für Undichtigkeiten sorgen, sicher.
Man muss z.b. beim Auslassventil beachten das dort das Öl eher direkt aus dem Kanal rausgehauen wird als in den Brennraum.
Einlassseitig hat das Öl natürlich die Möglichkeit am Auslassventilsitzring Schaden zu verursachen.
Wobei wieder das Problem woher es kommt besteht.

Durch die Auslass VSD's kann auch einiges Öl gelangen.
Ein Kollege hatte bei seinem Moped die mal weg gelassen am Auslass - selbe Grundgedanken - das Druckgefälle ist ja so das kein Öl durch kann... denkste, die Karre hat wie ne 2Takter gequalmt.
Die Bewegung der Ventile kann auch Öl mitnehmen. Gerade wenn das Spiel in den Führungen zu groß ist.

Das Problem ist nur, wenn man alle möglichen Ursachen beseitigen will muss der Motor auf und alles raus.
Ich werde auf jedenfall die Ablaufbohrungen hinter dem Ölabstreifring mir genaustens anschauen, wenn die zu klein ist kann sich das auch negativ auswirken.

Freu mich schon darauf meinen ABH zu zerlegen

Hi,

wow danke, das war - wie erhofft - äußerst lehrreich

(Hoffentlich richtig) interpretiert bedeutet das für mich/uns, dass wir tunlichst auf unsere Kolbenringe aufpassen sollten Wenn es nämlich nicht Ölkohle ist, welche die Abstreifringe von ihrer Aufgabe abhält, die man eventuell auch im eingebauten Zustand noch hätte wieder wegbekommen können (da gibt's sicher Möglichkeiten?), bleibt nur noch ein Tausch der Ringpakete.

Und da hört man eigentlich hier im Forum nur negative Erfahrungen und es wird einem abgeraten - die Amis hingegen scheinen ganz gut damit zu fahren... offenbar sollen die Laufbahnen beim Alusil beim Einsatz neuer (gleich großer) Ringe leiden.

Alles einmal unter dem Gesichtspunkt, dass nicht andere Theorien korrekt sind, wie bspw. minimale Kolbenkipper am UT, welche dann den Zylinder im Laufe der Zeit "ovalisieren"

lG

Bastian

Im OT ist das Kippen interessanter weil da die Gaskraft dazu kommt.

Man kriegt Kolbenringe auch im Betrieb wieder frei von Ölkohle. Wasser mit einspritzen oder Bremsflüssigkeit verbrennen sind dabei aber recht abenteuerliche Methoden.
Besser die Kolben ziehen und dann "einfach" säubern und wieder rein.
Axialspiel dabei gleich messen (wenn das zu groß ist reichen neue Ringe nicht). Übermaßringe müssten es nicht mal sein, das Stoßspiel muss man ehh anpassen und da ist zu klein kritischer als zu groß - sprich neue Ringe im Originalmaß.

Hi,

den von mir zugetragenen Informationen folgend kippt der Kolben wenn dann im UT - das ist wohl bereits beobachtet worden.

Contrair zu dieser Theorie habe ich auch bereits von erfolgreichen Versuchen gehört, die Abstreifringe von Ölkohle anhand solch abenteuerlicher Methoden zu befreien - wie gesagt, mit Erfolg. Daher auch meine Nachfrage hinsichtlich Ölkohle auf den Abstreifringen und den Konsequenzen.

Jedenfalls, einmal ein erfrischend sachlicher Thread zu dem Thema. Schön!

LG

Bastian

Der Kolben kippt natürlich in UT und OT. Anlagewechsel.
Aber im OT wirkt die Gaskraft im Verdichtungstakt MIT.
Dadurch ergeben sich die Bezeichnungen Druckseite und Gegendruckseite

http://www.motorlexikon.de/?I=2742
http://www.motorlexikon.de/?I=2693

Find gerade kein Diagramm womit es sofort ersichtlich wäre

Wie macht man die dann am beste sauber?
Mechanisch oder Chemisch?

ufff .. so viel "fachsimplerei"

jetz hab ich gar keinen durchblick mehr ..

Schaftabdichtungen machen, Kopf nur planen wenn er nicht mehr gerade ist.

okay, alles klar ..!

vielen dank ..!

Ovalität entsteht vorwiegend in der Mitte des Kolbenweges, weil dort der Hebel der Pleuelstange am größten ist, auch wenn der Kolbenbolzen desachsiert ist.

Auf seine Kolbenringe kann man nicht großartig achten, außer eben den kalten Motor nicht zu treten und natürlich immer für Kühlung und Schmierung zu sorgen.

Die Kobenringzone bekommt man mit Chemie auch nicht unbedingt sauber. Die Chemie reinigt in erster Linie die Kolbenböden oder brennt, wie mir mal passiert, ein Loch in den Kolben. Seitdem nehme ich davon Abstand - die Geschichte, wie das passiert ist, war übrigens recht witzig.

Das beste, was man machen kann, ist seinen Motor nicht übermäßig zu belasten und immer schön warm zu fahren. Dann sollte er lange halten. Ja, und nach ca. 10 Jahren tatsächlich daran denken, die VSD zu machen.

Ich glaube nicht, dass es Probleme beim Ringwechsel gibt wenn man das ordentlich macht. Man muss das Stoßspiel für jeden Ring in jedem Zylinder prüfen und ggf. nacharbeiten. Zudem sollte man dann unbedingt erwägen, die Kurbelwelle und die Pleuel neu zu lagern.
Haben die neuen Ringe Spiel nach oben, weil die Ringnuten verschlissen sind, hat das aber keinen Zweck mehr.

In Antwort auf:

---

Die Kobenringzone bekommt man mit Chemie auch nicht unbedingt sauber. Die Chemie reinigt in erster Linie die Kolbenböden oder brennt, wie mir mal passiert, ein Loch in den Kolben. Seitdem nehme ich davon Abstand - die Geschichte, wie das passiert ist, war übrigens recht witzig.

---

Äzzäl!

Das war Anfang der 90er, ich hatte damals eine kleine Autowerkstatt. Natürlich hatte man seine Hoflieferanten für alle Standardartikel, u.a. Kraftstoffzusätze damals waren noch nicht alle Motoren bleifrei fest.

Es ergab sich, dass einige Vertreter (die kamen immer im Rudel, fürchterlich) eines Chemieherstellers (eine unter Fachleuten bekannte Marke) in meinen Laden kam und mir allerlei Dinge anbieten wollte. U.a. war da so ein Brennraum und Ventilreiniger dabei, der Den Motor im Nu wieder wie neu machen sollte. Dazu noch Kunststoffreiniger, Scheibendichtmittel usw. Ein Problem bei diesem Laden, waren die Gebindegrößen. Man musste immer Mengen abnehmen, die man als kleine Werkstatt in Jahren nicht verbraucht.
Das sagte ich denen auch. Ich habe gesagt,dass in solchen Mengen keine Katze im Sack kaufen würde und ich doch bitte einen Qualitätsbeweis ihrer Produkte haben wollte. Es ging um ziemlich viel Geld dabei.
Nichts leichter als das, kam es wie im Chor und man fragte nach einem geeigneten Fahrzeug.
Da es mir zu riskant erschien, ein Kundenfahrzeug bereitzustellen, habe ich denen mein Auto angeboten. Das war damals ein Mercedes 280 SE.
Gesagt getan: Drei Mann, drei Ecken, die haben mein Auto geputzt (besonders das linke Rücklicht über dem Auspuff war schwer von Abgasen angegriffen) geschmiert, poliert und was weiß ich noch. Ich habe mir das alles angesehen, die Wirkung war teilweise wirklich nicht schlecht.
Dann sollte zur Krönung die Motorspülung kommen und zum Beweis, dass das Zeug auch wirkt, sollte vorher und nachher die Kompression geprüft werden.
Also, der Motor lief warm und dann haben wir die Kompression gemessen. Die Werte weiß ich nicht mehr genau, nur dass es ganz okay war, nicht mehr neu (300TKM) aber recht gleichmäßig. Dann wurde ein "HITECH" (wie sie das T-Stück nannten) Adapter an den Unterdruckanschluss am Saugrohr angebracht und ein "HITECH"-Dosierer (ein Schlauch mit einem Regelventil) angeschlossen, über den dann kontrolliert deren Reinigungsmittel in den Motor gesaugt wurde oder besser kontrolliert gesaugt werden sollte.

Dann ging alles ganz schnell: Einer der Drei setzte sich ins Auto ans Gaspedal, einer hielt die Dose und der Dritte regelte am Ventil:
"Gib mal Gas, so 3000 Umdrehungen", kam die Anweisung des Regulierers, der offenbar auch den Hut auf hatte. Der Mann am Haspel tat wie ihm geheißen. Der Motor verschluckte sich kurz, stieß einen ordentliche Wolke, die von den drei HITECH Spezialisten noch respektvoll und zufrieden abgenickt wurde..
Dann drehte der Motor immer schneller, und es war schnell vorbei mit der Gelassenheit. Die Drehzahl stieg weiter während der Steuermann schon längst ausgestiegen war. Der Regulierer regelte und der Dosenhalter guckte recht blöd. Ich bin dann hin und habe das Hauptzündkabel aus der Zündspule ziehen wollen - leider etwas zu spät, denn kurz bevor ich zupacken konnte, gab es eine neue Wolke in einer neuen Farbe und der Motor lief nur noch auf 5 Zylindern.
Der Motor wurde dann später auseinandergenommen und es war ein schönes Loch im Kolben.
Der Schaden wurde mir übrigens ersetzt. Die Leute sind aber nie wieder gekommen.
Ich habe aber heute noch Scheibendichtmasse von denen im Lager liegen - in größerer Menge.

Suuper Geschichte!

bessere Dichtheit erlangen... weil in letzter Zeit einige Meldungen kommen, bei denen die "neuen" Dichtungen lecken... bzw. es eh nie sehr lange dauert bis sie wieder Öl auf die Lima lassen... wenn man dies mit ein wenig Mehraufwand beheben könnte wäre das doch nicht so schlecht?