forum.audiv8.com Foren German V8 Motor Was man mit einem "Alusil" Motor so machen kann..

Hi

Es scheint gewisse ähnlichkeiten bei Motoren von Mercedes und Audi zu geben. Die Frage ist ja wie dies zu interpretieren ist... z.B. in Punkto Alusil oder auch der Beschichtung der Kolben. Gestern abend gabs von Bernard einen Crashkurs darin. Er hat sich meine neuen Mahlekolben angeschaut, den verratzten 4.2er Motorblock und die gebrauchten Kolben/Pleul usw.

So ganz konnt ich da nicht folgen... aber per google lässt sich da einiges finden z.B. das

http://www.w140forum.de/showthread.php?5653-Bau-Eines-Neuen-V12-Brabus-7.4-S-Motors (Suchworte Bernard Brabus V12)

Bernard beschäftigt sich hauptsächlich mit den Brabus Motoren... und da mit dem V12.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann haben die "normalen" Motoreninstandsetzer meist nicht die Möglichkeiten hier zu Bohren und zu Honen. Achja.. gut das feststeht, dass wir keine Nikasil Blöcke haben.. da ginge nämlich gar nix. Bei Alusil ist wohl doch einiges möglich.

Erfahrung mit Alusil sei hier sehr wichtig. Naja.. er lässt seine Sachen dann von den Profis bei Brabus machen z.B. das Bohren / Honen / Läppen.

Ich habe natürlich gefragt wie das bei unseren V8 mit dem Ölverbrauch ist. Ich hab versucht zu schildern was wir für Probleme haben.

Seine Antwort ging einerseits in Richtung Öl... sprich KEIN Mineralisches nehmen da dies eher die Kolbenringe verkokt. Er hat ein Öl empfohlen... nur fällt mir grad nimmer ein welche Viskosität.

Die Geschichte mit den Unterschieden von AEC und ABH äusserte er die Vermutung, dass vielleicht die Toleranzen geändert wurden. Sprich Kolben und Zylinderwände irgendwie besser zusammen passen.

Der Punkt in dem er das wesentliche Problem sieht sind die Kolbenringe. Hier könnte das Problem liegen und auch seine Lösuing.

Hat jemand die Möglichkeit zu schauen wie weit der Abstand des Stosses der Kolbenringe ist, wenn die Kolben drin sind? Neu angefertigete Kolben- / Ölabstreifringe die die richtigen Toleranzen haben sollten das Problem lösen können.

Die weitere Möglichkeit wären Übermasskolben. Diese müßten natürlich angefertigt werden. Aber nur von Mahle / Kolbenschmidt, da die Beschichtung nur von den beiden Firmen patentiert ist. Diese Beschichtung der Alukolben sei aber wesentlich für die Haltbarkeit. Er hat ja meinen offenen Block gesehen. Ich hab auf die Dicke der Zylinderwände hingewiesen. Er war der Meinung das hier durchaus ein kleiner Abtrag möglich ist. Somit wäre Bohren und Honen möglich. Er war etwas erstaunt als ich sagte das bei Audi kein Übermaßkolben verfügbar sind. Bei Mercedes gibt es wohl zwei Reparaturstufen. Mit irgendwelchen Stahlbuchsen zu arbeiten schließt er aus. Solche Versuche gab es wohl schon und die Materialien hätten wohl nicht zusammen gepasst. Wichtig sei natürlich das die Zylinderwände keine sicht und fühlbaren Riefen usw. haben.

Sorry wenn ich manches so in meinen Worten versucht hab zu erklären... aber das war gestern abend ne halbe / dreiviertel Stunde im dunklen am Contikreisel am Hockenheimring... und ich hab vielleicht nicht mehr alles so zusammen bekommen wies Bernard als Profi erklärt hat.

Fakt ist für mich... unsere ABH sind noch nicht verloren!!!

Ich werd schauen das ich mit ihm Kontakt halte, und wenn sich mal ein paar Leute für eine richtige Motoreninstandsetzung interessieren... dann würden wir langfristig vielleicht mal weiter kommen.

Bedenkt auch das die S6 / AEC endlich sind...

Frank

Nix was hier nicht schon besprochen wurde...
Und nochmal alles nieder schreiben will ich auch nicht.

Hi

Mag sein... aber gemacht hat noch keiner was... und dieses.... Stossspiel wars glaub... da wüßt ich nicht das hier jemand schon mal die konkrete Frage beantwortet hätte...

Die Frage ist.. wer machts?

Achja.. ich hab jetzt nen Block vom ABH da.. und krieg demnächst noch 2 AEC Köpfe... die Frage ist wer hier dann Vergleiche anstellen kann.. evtl. was messen kann oder will usw.

Frank

Doch, ich hatte mal Kontakt zu dem V8 Racing Mann, der hatte mir gesagt das er die Ringe saubermacht und dann für 40-50tkm der Ölverbrauch okay wäre bis es wieder losgeht.

Kolbenringstoßspiel kann eigentlich nur zu klein sein, zu groß führt nicht direkt zu irgendwelchen Problemen. In dem Bohrungsbereich 3-5/10 sind ok.
Axialspiel müsste man halt auch mal messen beim Ölsäufer.

AEC Block habe ich da, Kolben vermesse ich und stelle die Daten zur Verfügung.

Hi

Also ich hab Bernard so verstanden das er wohl der Meinung ist die Kolbenringe kommen zu weit raus und lassen dann das Öl innen durch. Sprich die Bohrung is zu groß... Kolben und Ringe zu klein.

Frank

Das wird über das Kolbenspiel ja "in Erfahrung" gebracht, wobei das Axialspiel der Ringe (wenn man sowas vermutet) interessanter sein dürfte.

Hier für den Instandsetzer der was mit den Alusil Motoren machen will:
http://www.ms-motor-service.de/content2.asp?area=hauptmenue&site=msdprodukte&cls=01&pcat=59&pID=95&upID=1

Bestellen und entsprechend "Anleitung" verfahren.

Kolben kann ich geschmiedet oder gegossen (AEC) auftreiben.
Pleuel aus Stahl auch, wobei ich da kein Handlungsbedarf sehe - RS6 Pleuel sehen auf Bildern nicht groß anders aus. In AKTE habe ich noch nicht geschaut.

haben denn unsre V8 genug Fleisch für solche Buchsen?

Die sind für andere Motoren nur erhältlich.

Weiter unten sind die Werkzeuge für Übermaßbearbeitung mit Bestellnummer.

Das ist richtig. Bei zu großem Stoßspiel wird das Öl hinter den Kolbenringen in der Ringnut nach oben Richtung Brennraum gepumpt.
Das Stoßspiel ist deshalb wirklich wichtig. Es ist aber recht unkompliziert das zu ermitteln und anzupassen.

Ich möchte dem Fachmann aber ,was das Öl angeht, widersprechen. Wenn man Ölverbrauch durch Pumpwirkung der Kolbenringe hat, kann billiges mineralisches Öl den Verbrauch sehr wohl senken und zwar genau weil es hinter den Kolbenringen verkokt. Dadurch dichten die Ringe wieder besser ab und die Pumpwirkung wird reduziert.

Hi Tim

Erzähl ruhig weiter das mit dem Stossspiel usw. scheint ein interessanter Ansatzpunkt zu sein.

Es wäre ja die Frage ob neue, richtig angepasste Kolbenringe uns hier vorwärts bringen, ohne jetzt den Block bearbeiten zu müssen.. oder doch neue Kolben (Übermass?).

Wenn man nit normalen Mitteln wie Ventilschaftdichtungen wechseln nicht weiter kommt hät das schon was.

Nur von der Stange wirds passende Ringe wohl nicht geben... oder ?

Frank

Es ist die Frage, wie die Zylinderlaufbahn aussieht. Wenn Du noch Honspuren erkennen kannst, muss am Block normalerweise nichts gemacht werden. Es gibt auf jeden Fall Kolbenringe zu kaufen. Normalmaß und auch Übermaß. Die Ringe sind Kolben-spezifisch. Wenn am Block nichts ist, sollten die Originalringe eigentlich einzupassen sein. Sind allerdings die Nuten in den Kolben ausgeschlagen und die Ringe haben Spiel nach oben und unten, nützt das nichts, dann müssten die Kolben erneuert werden.

Hi

Kolben erneuern heißt dann Originalkolben... oder extra angepasste?

Bei meiner letzten Diskussion in Hockenheim gab es so andeutungen das die ABH und die AEC Kolben sich unterscheiden... in der Richtung wie Passgenau sie sind...

Frank

Je nachdem, ob der Block bearbeitet wird oder nicht, nimmst Du entweder Originalmaß oder Übermaß. Das würde ich dann aber über die Zylinderschleiferei regeln, die wissen dann genau, welche Kolben sie bestellen müssen.
Von Unterschieden bei den Motoren weiß ich nichts, das heißt aber nicht, dass es diese nicht gibt. Meine Erfahrungen mit diesen Motoren sind eher begrenzt. Was ich zu den Kolbenringen gesagt habe ist eigentlich allgemein gültig.

Hi

Ich glaub ich mach mal Urlaub und Besuch ein paar Firmen im Großraum Stuttgart ... den Kolbenhersteller den ich von Mahle genannt bekomen hab... Recaro / Keiper ... vielleicht noch FK in Backnang. Bei Mahle und Kolbenschmidt bin ich ja vor Monaten schon nicht weiter gekomen.

Laut Motorenbauer gibts halt für den ABH nix von der Stange. Die Frage ist ja dann wo man passende Kolbenringe usw. beziehen könnte..

Frank

Hi,

soweit mir bekannt, wurden zwischen ABH und AEC die Ringpaket(dimensionen) geändert. Ob die Legierung des Kolbens eine andere ist, weiß ich nicht - die Legierung des Blockes und das Laufbahnbearbeitungsverfahren (Alusil eben) blieb jedenfalls gleich.

Nicht zu vergessen ist die "gefühlte" Tatsache, dass spätere ABH-Maschinen weniger Probleme machen. Eventuell wurde hier auch während der Produktion eine Umstellung vorgenommen.

Dass es zu ovalen Zylindern bei hohen LL führt, finde ich offen gesagt eigenartig, weil die Wanddicke, die Legierung und der Bohrungsdurchmesser beim AEC ident ist. Wieso soll dann nur das ABH das Problem haben? Da kann höchsens ein falscher Laufpartner schuld sein... der dann bereits im Laufe der Produktion des ABH geändert wurde, wie es scheint.

lG

Bastian

Hohnspuren beim Alumotor? Hast du so einen Motor schonmal gesehen???

Bitte zu groß definieren bei solchen Aussagen.
In dem Bohrungsbereich sind 3-5/10 normal. Also ab 2-3mm Stoßspiel können wir von zu groß reden.

Jo such du mal. Ich kann alles besorgen.

Originalmaß? Kannst du vergessen. Dann saufen die noch mehr Öl.
Das geht beim Gußblock der da keinerlei Probleme macht.
Der Abrieb um das Hohnbild 100%ig wiederherzustellen ist viel zu groß um da eine Verbesserung zu erhalten.

HI,

Fakt ist doch, dass die Kolben auf den wirklich sehr harten, gehohnten Siliziumkristallen laufen, oder? Wie kann es da überhaupt zu einem derartigen Verschleiß kommen? Vor allem dann, wenn dieselben Materialien für die Ringpakete und dieselbe Legierung (und das ist fix) wie beim PT verwendet wurden?

Ich frage mich auch, wieso man das nicht mir nix dir nix aufbohren, neu ätzen und hohnen können soll?! Immer unter der Annahme, es gäbe entsprechende Übermaßkolben und es läge tatsächlich am Verschleißbild der Zylinderwände, was ich nach wie vor bezweifle. Das haben Garagentuner schon vor 20 Jahren geschafft...

Bastian

Hi

Mach ich mal sehen über was ich so alles stolpere...

Besorgen kann ich auch alles... alles eine Frage des Aufwands...

Frank

Du bist ja ein ganz Schlauer!
Selbstverständlich können auch bei mit Alusil behandelten Motoren Honspuren in den Zylindern sichtbar sein. Dass die einen ich so anspringen wie in einem Grauguss oder Nikasil bearbeiteten Motor ist schon richtig, sie können aber trotzdem sichtbar sein. Hohnspuren findet man aber sicher nicht, da gebe ich dir recht.

*ups* Das ist mir auch passiert... peinlich, peinlich. Aber solange wir nicht nur Hon und Spott ernten, geht's ja noch

Ein Ingenieur sollte es besser wissen, sag ich mal.
Aber es geht ja eigentlich nicht um den Schreibfehler sondern um die Sache und egal ob ein Motor mit Nikasil oder Alusil beschichtet ist: Es ist möglich, dass Honspuren zu sehen sind, denn die Zylinder werden vor der Beschichtung bearbeitet.

Alusil ist keine Beschichtung... aber die G'schichte wird freilich dennoch gehont. Ich weiß nur nicht mehr, ob vor dem Ätzen oder nachher.

Vorher wird gehont

Sicher nicht! Der 4,2L hat 90 Zylinderabstand und 84,5mm Bohrung. Macht 5,5mm Stegbreite. In diesen Steg sind auch noch kleine Kühlbohrungen (ich weiß nicht ab welchem MKB) mit Durchmesser 2mm. Nach Adam Riese bleiben dann weniger als 1,8mm Restwändstärke. Teilweise sieht man bei gelaufenen Motoren einen "Schatten" in der Laufbahn von den Kühlbohrungen.
Vergesst sämtliche Buchsenlösungen, das geht bei dieser Konstruktion nicht!

Mehr Infos zu den Kühlkanälen bitte!

Also Riefen usw. können einen Zylinder schon unbrauchbar machen.

http://www.youtube.com/watch?v=-ek5qv8Nmg0

Zum Rest sag ich nix bis ich keinen Block vermessen habe

Eine Email, wenn Kohle da ist. Genau EINE Email.

Entweder stimmt der Reibwert zwischen Daumen und Zeigefinger und du willst wirklich was machen oder hast du nur zuviel zeit?
Jetzt sag nicht das du erstmal gucken willst damit du in 30 Jahren anfangen kannst.

Man sieht trotzdem nix.
Ich habe auch schon GM V6 Alu Motoren gesehen.
Das ist einfach nur Grau.

Mit entsprechendem Messaufwand kann man das Honbild sicher nachweisen. Aber einfach Kopf runter, bissel mit der Lampe "wackeln" - ahh da sind sie. Vergesst es. Wenn dann lief beim Honen was schief.

Siehe Anhang, ABH Block.
Zu den Honspuren: Es gibt verschieden Honverfahren, Glathonung, Strukturhonung, etc. Es gibt hier nicht die eine Wahrheit, sondern das ganze System mit Kolbenringspannung, Balligkeit 1. Ring, Form Ringnuten, Ringstoß, Brennverfahren (FSI / MPI), Kolbenform, Kolbenbewegung, Kolbenkonstruktion, Drehzahl bzw. mittlere Kolbengeschwindigkeit, Desachsierung, Pleuelstangenverhältnis, etc. muss aufeinander abgestimmt sein. Somit werden die unterschiedlichsten, auf den jeweiligen Anwendungsfall angepassten Bauteile entwickelt.

wurde nicht in einem anderen Beitrag davon gesprochen dass beim ABH die Kolbenringe du dick sind und die Kraft die aufgrund der Federwirkung der Kolbenringe auf die Zylinderwand wirkt zu gering ist (Flächenpressung)?!?!

Hi Jens

Interessante Beiträge... vielleicht gibts doch noch was neues... auch das Video von Martin ist ned schlecht.

Der Ursprung der Diskussion war ja auch Mercedes... sprich Brabus usw. Material und einige andere Sachen sind ja bei unseren Audi Motoren ähnlich.

Wenn ich mir die Stegbreite im Video anseh... ist das beim 4.2er nicht viel weniger.

Jens ich schau mir meinen ABH Block mal an... ich kann dein Bild so auf Anhieb nicht einordnen von welcher Ecke es ist...

Frank

Hi Frank,

die Stelle ist einfach zu finden: Unten in meinem Foto sind die ersten Gewindegänge der Zylinderkopfverschraubung zu sehen. Links und rechts logischerweise die Zylinderbohrungen. Im Zentrum des Bildes ist die Ansenkung im Zwickel zwischen den benachbarten Zylindern und dem Zylinderkopfschraubengewinde. Da ist im Winkel von gut 30° zur Deckfläche eine gestufte Bohrung. Diese Bohrungen treffen sich dann in der Mitte zwischen den Zylindern und kühlen den Steg. Damit ergibt sich die angesprochene Wandstärke von weniger als 1,8mm zwischen Stegkühlungsbohrung und Zylinderlaufbahn. Der fotografierte Block ist aufgrund Zylinderverschleiß Schrott (Zylinderdurchmesser bis 84,8mm!!!) und ich habe mir daher einen AEC eingebaut.

Gruß
Jens

PS: Ein Video in Youtube eines Blocks in der Honmaschine sagt noch lange nichts über Qualität und Haltbarkeit des so instandgesetzten Motors...

In Antwort auf:

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PS: Ein Video in Youtube eines Blocks in der Honmaschine sagt noch lange nichts über Qualität und Haltbarkeit des so instandgesetzten Motors...

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Genau so sehe ich das auch. Wenn ich nach brauchbaren Information zu solchen Themen suche, sind Youtube und Wikipedia die letzten Adressen. Gut sind Einschränkungen bei der Suche. Ich suche bei technischen Fragen meist erst mal nur nach pdf -und -xls -Dateien.
Da muss man sich zwar desöfteren durch mehrere hundert Seiten starke Hochschul - und Universitätspapiers arbeiten. Inhaltlich sind solche "Funde" aber meist wesentlich aufschlussreicher.

Ansonsten stimme ich auch der Auffassung zu, dass man den Zustand eines Motors, der keine sichtbaren Beschädigungen an den Zylinderwänden aufweist, in der Regel tatsächlich nur durch Vermessen beurteilen kann.

Hi

Jo ihr Techniker ihr habt ja recht.. aber ich bin Laie und versuch mir einfach nen Bild zu machen wie sowas überhaupt geht!

Da darfs auch gern ein bisschen einfach gestrickt sein... einfach um nen Überblick zu kriegen!

Irgendwie muß man ja dann auch selbst beurteilen für was man sein Geld ausgibt...

Frank

Ja. Eine Theorie bzw zu schwer und flattern dann wodurch das ganze zu heiß wird etc.

Sicher das ihr dem skeptisch gegenüber steht aber der Kerl ist in der Fiat Szene eine Institution.
Und wenn ein Übermaß (2/10) geht immer.
Gerade wenn der Block 250tkm weg hat - das Material ist entspannt.
BMW hat für die Formel 1 in den 80er solche Blöcke vom Schrott geholt.
Ich selbst baue auch lieber alte Entspannte auf - was bis jetzt nicht wegen Spannungen vom Guss gewandert ist wandert dann auch nicht mehr.

Mit Brille bohren und honen und ist der besser als vom Werk.