forum.audiv8.com Foren German V8 Motor V8 läuft auch ohne Hallgeber, aber...

... woher weiß er dann,

1) welche Einspritzdüse angesteuert werden muss und
2) welche Zündspule angesteuert werden muss?

Wird die Nullstellung der Nockenwelle in so einem Fall über die Klopfsensorik ermittelt? Sonst bleibt ihm ja wohl nix mehr über... doppelt zünden, na gut, aber doppelt einspritzen? Nicht gut...

Bastian

wie wäre es mitm Drehzahlgeber?

Hallo Bastian
denke, dass er dann OT-Geber in Verbindung mit Drehzahlgeber zur Ermittlung der Werte braucht, oder eher sowieso, und der Hallgeber nur den Vergleich mit der Nockenwellensteuerung bewerkstelligt. Über den Zahnriemen ist dieser Wert ja fix (OT und Hallgeber/Nockenwelle) eingestellt.
Gruss, Georg

Stell doch nicht soviele Fragen so spät noch...steig ein und fahr einfach :-)

OT Geber kann während der Fahrt ausfallen ohne dass sich was ändert... OT Geber nur beim Start um den "Anfang" zu "wissen"... danach macht das der Drehzahlgeber mit Zähne zählen... man hätte zwar grad so gut ne Zahnlücke machen können anhand dessen OT durch den Drehzahlgeber erkannt würde und somit der blöde 2te Geber (also eben der OT-Geber) und somit eine Fehlerquelle wegrationalisiert hätte werden können....

Moin Roy, Natürlich. Aber wenn er sich mal verzählt, oder auch nur so, kann er sich mit dem OT-Geber vergleichen. Das gleiche mit dem Hallgeber.
Könnte man auch auswerten, um ne Anzeige "Zahnriemen gerissen" zu generieren..
Gruss, Georg

möglich... aber hier nicht der Fall... wie gehabt: wenn OT Geber ausfällt, passiert gar nix...

Leute,

ich glaube, ihr habt alle den Gedankengang noch nicht verstanden. Folgende Situation: OT-Geber OK, DZ-Geber OK, Hallgeber defekt (kein Signal von mir aus). PT/ABH: Maschine springt trotzdem an, läuft aber nicht optimal. 5-Zylinder-Motoren: Maschine springt gar nicht an.

Ohne Hallgeber weiß die Motronic unmöglich, ob sie bei Zylinder 1 OT gerade im Kompressionstakt oder im Auslasstakt ist. Sie kann zwar einfach doppelt so oft zünden, aber sie müsste genauso doppelt so oft _einspritzen_! I Und das tut sie aber wohl sicherlich nicht. Daher frage ich mich, wie sie rausbekommt, in welchem Takt Zylinder 1 ist! Das kann doch nur über die Klopfsensorik laufen, oder?

Der Grund, warum ein 5-Zylinder ohne Hallgeber gar nicht anspringen DARF ist der, dass man sonst mögiicherweise in den Kompressionstakt eines anderen Zylinders hineinzündet. Aber das ist auch nicht Thema.

Es geht eben um den V8-Motor. Dass der Hallgeber nebenbei noch dabei hilft, die Abweichung der Steuerzeit zu messen, glaube ich inzwischen gar nicht mehr unbedingt, weil er dafür - meine ich zu glauben - zu unpräzise ist.

Also wie läuft das mit der Einspritzung ohne Hallgeber?

Bastian

Hallo Bastian,
das habe ich garnicht bedacht! Da hast Du völlig Recht! Die Kurbelwelle dreht sich doppelt so schnell wie die Nockenwellen, daher sagt der Hallgeber, wann die "richtige" Umdrehung da ist, um zu Zünden und Einzuspritzen.
Während eines kompletten Durchlaufs aller 4 Takte hat der OT-Geber zwei mal gefunkt.
Gruss, Georg

Eben,

wie kann es dann geben, dass die Mühle ohne Hallgeber genauso läuft? Da müsste er ja entweder doppelt soviel Sprudel brauchen oder sich anhand der Klopfsensorik errechnen können. welche Bank gerade zündet. Dann hat er am Anfang halt mal ein paar Sekunden stark überfettet, richtet sich's dann aber.

lG

Bastian

Ebend. Das bringt uns auch erstmal nicht weiter.
Wenn er ohne Hallgeber anspringt, könnte es so sein, dass er auf Verdacht erstmal zündet und einspritzt, mal sehen, was die Klopfsensoren sagen. Falls er im falschen Takt ist, probiert er es bei der nächsten Umdrehung, dann sollte die Klopfsensorik Ruhe geben.
Man müsste Einblick in den Programmablauf des Motorsteuergerätes haben...

Da könnte man auch eher auf den OT-Geber verzichten, der Hallgeber könnte die Funktion übernehmen. Zumindest beim 4-Zylinder scheint die Genauigkeit zu reichen, man kann da aber auch noch den Verteiler verstellen, um ihn genau einzustellen. Deswegen haben die dann auch oft garkeinen OT-Geber.

Leute ihr vergesst als erstes die verteiler er kann nicht in den saugenden Zünden da der Läufer auch noch was zu sagen hat. zweitene werden soweit ich das noch weis 1ter und glaub 4ter Zylinder gleichzeitih eingespritzt auch wenn 4 grad nicht drann ist. wann der 1te bzw 4te auf ot steht sagt der OT Geber Steuergerät weis rechte Spule zünden, ob 1 oder 4 oben ist ist ihm egal da den Funken der Läufer über die Kappe an den richtigen Zylinder abgiebt

Hi,

der Läufer gibt ab, aber nur das, was das Steuergerät der Zündspule anschafft! Da das Steuergerät über die Spule den Zündzeitpunkt reguliert, kannst du davon ausgehen, dass da nicht permanent Power drauf ist Außer es werden _IMMER_ beide Läufer angesteuert...

Dass er gleichzeitig einspritzt. kann ich mir absolut nicht vorstellen...

Bastian

Stimmt Matthias, es werden immer 2 Düsen gleichzeitig angesteuert, 1+5, 2+7, 3+6, 4+8. Den Rest erledigen die Läufer.
Dann wäre es egal, ob der richtige Verteiler den zündenden Impuls bekommt oder gleich beide. Der Hallgeber erübrigt sich. Um den Abbrand im Verteiler klein zu halten, wird wohl über den Hallgeber nur immer der richtige befeuert.
Gruss, Georg

Ist aber so der Hallgeber egal ob 4 , 5 oder 6 Zylinder gibt dem Steuergerät nur einen Impuls mehr nicht der dem Steuergerät sagt nur Zünden was amderes ist wenn an der NW wie z.B. AAN und AHK ein Posiitoinsgeber ist, somit weis das Steuergerät welcher Zylinder dran ist. Also bei ruender Zündung ist das ein muss

Sicher das nicht sowieso 2mal eingespritzt wird? Alle 360° genau die Hälfte vom Sprit? Oder ist die Einspritzung schon Zylinder selektiv, wovon ich nicht ausgehe.

na ich sag doch, auf den OT-Geber verzichten... liess genau... oder wieso sonst meine ich, dass ne zusätzliche Zahn"lücke" das Fehlen des OT-Gebers überbrücken würde, denn auf den Zahnkranz guckt nunmal der Drehzahlgeber....

äh... oh... ja stimmt... ist mir auch entgangen^^

irgendwie klingt das nach Spritverschwendung...

Hatte mal ne GPZ 1100 Unitrak, Mopped von Kawa, hatte alle 4 Einspritzdüsen parallel geschaltet!!! Spritzte völlig unmotiviert immer und alle an! War aber auch ne Saufziege! Kaum unter 10 l bei 125PS.

eben...

Irgendwo hatte ich mal aufgeschnappt,
das die PT Bankeinspritzung hatten bis einführung ABH und
ab da PT/ABH Sequentielle Einpritzung hatten?

ach DESWEGEN verbraucht meiner so viel

Hehehe,
Direkt lassen sich die beiden nicht vergleichen,
weils AKD länger ist wies AYU...
Währ aber interssant zu wissen wie viel es effektiv ausmachen würde.

Sorry,

ich glaube, dass das absoluter Schmarrn ist. Wieso sollte er gleichzeitig einspritzen, wenn nur ein Zylinder ansaugt? Das ist doch komplett absurd.

Dass er pauschal doppelt zündet, mag ja noch sein, auch wenn ich mir das hinsichtlich Verschleiß der Kerzen und der Möglichkeit einer Verbrennung im Abgastrakt auch nicht vorstellen kann.

Plausibel ist da gar nichts. In der Annahme, dass er dieses Verhalten nur bei fehlendem Hallgeber-Signal an den Tag legt, hieße das ja immer noch, dass er doppelt soviel Sprit verbraucht, wenn man den Hallgeber aussteckt. Das ist aber nicht der Fall, das kann ich dir sagen.

lG

Bastian

Das Steuergerät weiß, wann der 1. auf OT ist, durch den OT-Geber. Durch den Hallgeber weiß es, ob der 1. gerade komprimiert oder ausgestoßen hat. Und durch den Drehzahlgeber kann es sich überlegen, wo zwischen 0 und 720° es gerade ist - und weiß daher, welcher Zylinder gerade gefeuert werden muss und welcher gerade befüllt iwrd.

Wenn nun aber das Hallgeber-Signal fehlt, weiß es nur und ausschließlich, wo innerhalb von 360° es sich befindet. Es kann unmöglch feststellen, ob bei Eingang OT-Signal der erste befeuert oder befüllt werden soll. Außer, und das wollte ich hier eigentlich herausfinden, die Motronic ist so clever, sich diese Info über die Klopfsensorik zu beschaffen. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

lG

Bastian

Hallo Bastian!
Wenn Du mal einen Blick in den Stromlaufplan wirfst, wirst Du feststellen, dass immer zwei Einspritzventile parallel geschaltet sind. Ergo spritzen immer 2 zusammen ein. Das ist so.
Die Klopfsensoren haben überhaupt keinen Bezug zu irgendwelchen Marken am Motor. Sie geben ein Signal ab, wenn eine Verbrennung zu heftig, zu explosiv/ eruptiv abläuft. Das wird in der Motorsteuerung ausgewertet und die Zündung sofort ein wenig von früh Richtung spät verstellt, damit keine klopfende Verbrennung mehr stattfindet.
Es wird schon so sein, wie ich es vorher beschrieben habe, damit im Fehlerfall ein Notlauf des Motors bei Ausfall des Sensors gegeben ist.
Gruss, Georg

Übrigens ist es in der Motorradtechnik völlig normal, immer 2 Kerzen gleichzeitig zu zünden, d.h. die eine Kerze funkt in den Ausblastakt; ohne dass dadurch die Kerzen schneller verschleissen, da ja nix mehr in diesem Takt verbrannt wird. Dadurch spart man sich den eher anfälligen und nicht drehzahlfesten Zündverteiler und ne ganze Menge anderer Nachteile.

Zündung ist uns allen glasklar... aber die Einspritzung ist doch Schwachsinn...

Guck in Plan!

Plan ist mir scheissegal.... es geht ums Prinzip... da soll in allem Ernst einfach so bissl Sprit verblasen werden für NIX???? DAS ist doch Schwachsinn

Klar. Dreimal darfst Du raten, warum es nicht mehr gemacht wird.
Wenn das Motorsteuergerät nur 4 Ausgänge für Einspritzdüsen hat, wat machen dann wohl die anderen?
Hab auch schon geschrieben, dass an der alten Kawa alle 4 Düsen parallel waren.
Von nix kommt nix

Hallo.
Ist doch auch bei der "alten" K-Jetronik so, dass ständig ( kontinuierlich, davon kommt das Wort "K" ) also kontinuierlich Kraftstoff eingespritzt wurde. Der Kraftstoff wurde vor dem Einlassventil vorgelagert und dies funktioniert auch recht gut und sparsam - sehe also kein Problem, dass 4Einspritzdüsen parallel geschaltet werden.
Die sequenzielle Einspritzung ist dann eine Entwicklung aus den "Mitte-80er-Jahren" - die K-Jetronik wurde ungefähr Ende der 80er-Jahre endgültig abgelöst - habe jedoch mehrere dieser Einspritzanlagen in meinen alten Fahrzeugen - und diese sind relativ sparsam - 6-9Liter mit 1.6er Hubraum und 90PS.

Gruß Manfred M.

Wenn Du die Paarungen der Einspritzdüsen mit der Zündreihenfolge vergleichst, wirst Du feststellen, dass immer die beiden Pärchen nacheinander zünden!

Nein das ist nicht Absurd.

Ist auch ne Frage der Rechenleistung.
Du musst ja das zylinder selektive auch "errechnen" bzw. "auswerten" können.
Zumal es erst später im Zuge der Euro 2 usw. Normen notwendig wurde.
Euro 1 ist meistens alle oder einen Teil der Düsen parallel.

Zur Zündung, Versatz 90°, also zünden nicht 2 Kerzen gleichzeitg (klang in einigen Beiträgen so).
Wasted Spark ist andere Baustelle - 2 Spulen gleichzeitig.

Sobald COP, also Spule auf Zylinder, also spätestens dann hat man auch zylinder selektive Einspritzung -> aktueller Zylinder MUSS bekannt sein.

COP kann aber auch im wasted Spark Modus betrieben werden, logisch.
Vorteil, längere Kerzenlebensdauer, eventuell mehr Zündenergie..

Hallo,
hab ich nicht unbedingt so gemeint, dass 2 Zylinder gleichzeitig zünden, zumindest beim V8. Es wäre aber kein Problem, weil es in der KFZ-Technik weit verbreitet ist. Man nehme nur mal 6-Zylinder- oder 4-Zylinder mit 3 oder 2 Zündspulen...
Beim V8 mit dem Versatz der Zündung wäre es im Notlauf aber auch erstmal nicht weiter schlimm, einen Zündimpuls jeweils auf Verdacht bzw. ins Leere zu funken.
Es geht ja immer noch darum, warum der Motor ohne Hallgeber läuft.
In der Tat hat es mit der Rechenleistung der verwendeten Chips zu tun, eine adaptive Kennfeldzündung in dem Umfang und der Geschwindigkeit zu rechnen.
Gruss, Georg

Im SSP 143 ist doch alles genau erklärt (S.43). Einfach nachlesen.

Und die Sonne dreht sich um die Erde.