forum.audiv8.com Foren German Audi V8 Forum Knacken im Dom/Lenkung

Hi,

hört mal alle bitte rein - das hab' ich gestern aufgenommen, und zwar genau zwischen dem rechten Vorderrad und dem Kotflügel. Das Lenkrad wird dabei kontinuierlich links, rechts, links, rechts gedreht - immer nur vielleicht eine Vierteldrehung.

Was zum Henker kann das sein?

Dank euch

Bastian

Ich frage mich aber was da quietschen soll. Die Schraube hält doch nur den Bolzen, die Arbeit wird vom Traggelenk erledigt.

Ich denke Du bist grad im falschen Fred... Gell?

Hallo Bastian,

In Antwort auf:

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das hab' ich gestern aufgenommen, und zwar genau zwischen dem rechten Vorderrad und dem Kotflügel. Das Lenkrad wird dabei kontinuierlich links, rechts, links, rechts gedreht - immer nur vielleicht eine Vierteldrehung.

Was zum Henker kann das sein?

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Ja, ist gut zu hören, wie ein lautes Blinkrelais: Klack, klikck, klack, klick...

Ich vermute. dass die Aufnahme in Geradeausstellung der Räder erfolgte. Ich vermute weiter, dass du an der Aufnahmestelle das Knacken am lautesten empfindest.

Ich meine, bei solch lauten Knackern müssen Vibrationen mit der Hand spürbar sein. Ich schlage vor: Die Räder voll nach links bis zum Anschlag, 1/2 U zurück, in dieser Lenkradstellung 1/4 nach rechts/links oszillieren.

Wenn es in dieser Stellung auch knackt, dann hinter dem rechten Vorderrad an den Lenkhebel fassen und fühlen ob was vibriert. Das selbe mit an die Spurstange fassen.

Ey alter das sind Morsezeichen :-) lass den Fussgänger aus deinem Radhaus,den du überfahren hast Muhaha

Hast das Lenkspiel schon mal nachgestellt? Anhang

Hi,

nein, ich hab's noch nicht nachgestellt, aber das Spiel des Lenkgetriebes macht sich durch ein "Knock knock" im Lenkgetriebe bemerkbar. DIese Geräusche kommen aber definitiv nicht aus dem Lenkgetriebe. Auch müssten die Geräusche immer gleich laut sein, sind sie aber nicht unbedingt, sie ändern sich ganz leicht in der akustischen Frequenz und Lautstärke.

lG

Bastian

Hey Bastian

Das sich die Geräusche von der Lautstärke bezw. der Intensität unterscheiden kann man nur bestätigen. Ich vermute einmal, daß in den Moment wo die Geräusche leiser werden, der Wagen im "Geradeauslauf" war, um sich bei jeder weiteren Umdrehung wieder zu verstärken.
Ich bin jetzt einmal ehrlich...ich habe ja noch kaum Erfahrung mit unseren Sorgenkind. Es ist jetzt Kaffesatz aber nehme einmal die Staubkappen der Domlager ab und setze einen Helfer ans Steuer. Lege Deine Hände nacheinander auf die Domlager. Dieses "Geräusch" überträgt sich, wenn es ein Domlager oder ein Axialkugellager sein sollte.

V8 mäßige Grüße

Markus der Dir die Daumen bei der Fehlersuche drückt

Hi,

die Idee ist gut, aber wie schon beschrieben ist das Geräusch nicht nur hör, sondern auch deutlich spürbar. Wie wenn jemand mit einem kleinen Hammer gegen die Domstrebe hauen würde, um die Intensität zu verdeutlichen. Es ist ganz deutlich spürbar. Wenn's "Tock" macht, geht auch eine Vibration (mit nur eine Amplitude) durch die Spritzwand, das Dom, das Lenkgetriebe... aber am Lenkrad fühl ich's nicht, das wird woher ausreichend gedämpft.

lG

Bastian

ist der Stoßdämpfer locker oder dreht sich die Feder mit? Hört sich eigentlich laut Audio aufnahme wie ein elektrischer Schlag an, als ob Funken springen würden. Kann ja aber net sein. Traggelenk locker?

Hallo Bastian,

In Antwort auf:

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aber wie schon beschrieben ist das Geräusch nicht nur hör, sondern auch deutlich spürbar. Wie wenn jemand mit einem kleinen Hammer gegen die Domstrebe hauen würde, um die Intensität zu verdeutlichen. Es ist ganz deutlich spürbar. Wenn's "Tock" macht, geht auch eine Vibration (mit nur eine Amplitude) durch die Spritzwand, das Dom, das Lenkgetriebe... aber am Lenkrad fühl ich's nicht, das wird woher ausreichend gedämpft.

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Ich tippe auf einen "Knackfrosch"-Effekt in der Spritzwand genau an der Stelle, wo das Lenkgetriebe (LG) auf der Beifahrerseite (BF-Seite) an der Spritzwand befestigt ist. Dort wird das Spritzwandblech durch die noch zu beschreibenden Kräfte mal nach innen und mal nach aussen je nach Lenkradeinschlag links bzw. rechts ausgebeult.

Ich gehe davon aus, dass LG, Spurstangen, Federbeine usw. noch im Originalzustand sind und nicht verbastelt oder vermurkst worden sind.

Begründung:

- im Audio-File hört sich das alternierende Tock Tack genauso prägnant an wie bei einen Knackfrosch. Lt. Frank Freiberg ähnlich wie ein elektrischer Schlag.
- eigentlich ist im Vorderwagen nur die grossflächige Spritzwand in der Lage, die Vibration (wie beobachtet) weiträumig zu übertragen auf die Bauteile Domstrebe, Stossdämpfer usw.
- die Vorderachse des V8 hat bezüglich Lenkungsbefestigung und Radführung (Dreipunktlagerung aus Querlenker, Stabi, Dom des Federbeins) eine zu geringe Dauerfestigkeit im Verhältnis zur Standfestigkeit des gesammten Autos.
- Der V8 hat vermutlich wärend seines Lebens Breitreifen und Spurplatten getragen, was zudem erhöhte Lenkkräfte bedeutet. Vermutlich ist es zudem ein Kurzstreckenfahrzeug mit häufigen Lenkbewegungen.
-Das LG, sofern es nicht irgendwo am Gehäuse Risse hat, muss die Lenkkräfte an der Spritzwand abstützen. Allmählich über die Jahre sind die kleinen elastischen Ausbeulungen am Befestigungspunk BF-Seite zu grösseren Ausbeulungen geworden, wobei das Blech seit Knackbeginn nicht mehr in die Ebene zurückfedert.
- Um die Beule von innen nach aussen zu bringen bedarf es nun der Lenkungskräften, die bei stehendem Wagen am grössten sind, da knackt es ja auch reproduzierbar. Mit zunehmender Fahrt nehmen die Lenkkräfte ab, es knackt nicht mehr.

Vorschlag: Wird der Vorderwagen zur Verminderung der Reibung zwischen Reifen und Untergrund z.B. mit zwei Wagenhebern aus den Federn gehoben, sollte das Knacken ab eimem gewissen Hub verschwinden. Alternativ kann auch die Reibung der Reifen auf dem Boden duch Plastikfolie oder Schmierseife reduziert werden.

Fazit: Altersschwäche am Befestigungspunkt LG BF-seitig. Elastische Dauerfestigkeit des Spritzwandbleches an dieser Stelle überschritten.

In Antwort auf:

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Vorschlag: Wird der Vorderwagen zur Verminderung der Reibung zwischen Reifen und Untergrund z.B. mit zwei Wagenhebern aus den Federn gehoben, sollte das Knacken ab eimem gewissen Hub verschwinden. Alternativ kann auch die Reibung der Reifen auf dem Boden duch Plastikfolie oder Schmierseife reduziert werden.

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Das funktioniert wahrscheinlich. Nur wie soll man so fahren?
Ausserdem, wenn sich die LG Befestigung auf der BF-Seite bewegen würde dann wäre das auf der F-Seite schon lange zu sehen.

genau... "knock knock" triffts gut... das im Soundfile klingt arg blechig... aber was da sein soll? mussu wohl definitiv selber rausfinden...

Falscher Thread... aaaber quietschen tut der Bolten im Bolzenauge wenn die Schraube nicht fest genug ist...

Feder siehst am ehesten im aufgebocktem Zustand... auf den Rädern stehend kann man sich gut täuschen lassen...

eigentlich ists eher das Blech das zum Dom gehört... und du erzählst da absolut nix neues...

aber einfacher und mit weniger Text ginge es auch....

Hallo,

als Zugabe zu meinem vorangegangenen Posting hier mal einen Link zu Wikipedia Knackfrosch .

Ich meine bei Bastians V8 ist nicht die übliche Rissbildung auf der Fahrerseite für das Knacken verantwortlich. Dort scheint alles ok zu sein, sonst hätte er wohl etwas dazu geschrieben.

Die Spurstangen an beiden Enden des LG haben jeweils ein Gelenk dicht an der Verschraubung zum LG. Diese Gelenke ermöglichen eine achsiale Krafteinleitung vom LG in die Spurstange obwohl die Achsen des LG und der Spurstange nicht in einer Graden liegen. Zwischen Achse des LG und Achse der Spurstange ergibt sich je nach Lenkradstellung ein Winkel . Kräfte, die in so einem Winkel aufeinandertreffen bilden mit der zwangsweise entstehenden resultierenden Kraft (die in etwa senkrecht auf das Spritzwandblech wirkt) ein Kräfteparallelogramm (Seite 14) .

Auf Seite 14 sehen wir ein flaches Kräfteparallelogramm, die rote Kraft F1 möge das LG sein, die rote Kraft F2 die rechte Spurstange. Beim Lenkrad rechts einschlagen entsteht Zug in der rechten Spurstange, Die zwangsweise entstandene resultierende blaue Kraft F zieht den Befestigungspunkt des LG noch vorne, die Beule springt raus. Bei Linkseinschlag kommt Druck auf die rechte Spurstange, die zwangsweise wirkende resultietende gestrichelte Kraft G drückt nach hinten auf das Spritzwandblech, die Beule springt rein in den Farhgastraum.

Das ist dann wie mit einer Membran beim Lautsprecher. Deshalb sagte Bastians Martina auch, es klingt so, als wär's hinterm Armaturenbrett (wenn man Beifahrer ist). Eben dort liegt ja auch die Stelle, wo das LG BF-seitig angeschraubt ist. Das Knacken entsteht also auch, wenn alle Verschraubungen des LG festsitzen! weil nicht die Verschraubungen der Schwachpunkt sind sondern das "weiche" Spritzwandblech, welches dort eine Knackfrosch-Beule wegen zu hoher Dauerbeanspruchung gebildet hat. Im Bereich der Beule hat sich das Blech ausgedehnt und kann somit nicht mehr flach liegen. Entweder Beule vor oder zurück. Um die Beule von vor auf zurück zu schalten, braucht es eine gewisse Lenkkraft, die im Stand anfällt.

Hi,

verstehe ich das richtig,dass Audi ein Knackfrosch dort verbaut hat ?


Gruß

Yener

Du weisst aber schon, dass wir hier von einem V8 und nicht von einem A8 sprechen? Der hat ein anderes Lenkgetriebe.
Zum 'Knackfrosch', warum sollte dieser denn nach Jahren auftreten, obwohl alles fest ist.

Könnte schon sein. Am Anfang ist das Blech ungedehnt und federt. Dann kommt die Dehnung dazu und irgendwann federt das nicht mehr sondern springt von der Ausgangs- in die Endlage...

Aber das müßte man schon sehen und ich denke das Klong ist noch zu metallisch mit Oberwellen, die ein mit Lack und Unterbodenschutz bedecktes Blech nicht mehr hat.

Ich tippe noch immer auf die Feder oder ein defektes Rillenlager, in dem eine Kugel über einen Riss hüpfen muss...

Gruß Uwe

Es koennte eben nicht sein. Bis da was knackt waere das LG fahrerseitig schon laengst raus gefallen und man koennte kaum noch geradeaus fahren.

In Antwort auf:

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... und ich denke das Klong ist noch zu metallisch mit Oberwellen, die ein mit Lack und Unterbodenschutz bedecktes Blech nicht mehr hat.

Ich tippe noch immer auf die Feder oder ein defektes Rillenlager, in dem eine Kugel über einen Riss hüpfen muss...

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Wie würdest du erklären (bei defekter Feder und/oder Rillenkugellager) dass das Knacken im Stand immer reproduzierbar ist, beim Fahren jedoch nicht.

Die Belastung von Feder und Rillenkugellager ist im Stand und beim Fahren gleich und von den Lenkungskräften in den Spurstangen unabhängig. Das Knacken ist jedoch offensichtlich abhängig von der Grösse der Lenkkräfte, im Stand am grössten, da knackt es immer.

Gesetzt den Fall, das Blech wurde beim Einbau bereits gedehnt eingebaut, d.H. an die starre Halterung herangezogen. Jetzt öffnet sich eine Halterung der Gegenseite und es wird weiter am Blech gezogen, dann kann das schon passieren. Ist zwar irgendwo utopisch, aber geht nicht gibts nicht... Deswegen denke ich ja, dass das Geräusch wo anders herkommt.

Uwe

Wie kann ich das mit dem Traggelenk prüfen?

Danke

Bastian

Hei..

ist das so, dass es während der Fahrt nicht auftritt, oder ist es einfach nicht hörbar. Sorry habs dann wohl überlesen. Zur Feder. Ich denke nicht dass die kaputt ist, sondern im Lager springt...

Gruß Uwe

Hey Basti,

das Blech auf Blech Geräusch klingt schon sehr nach der Lenkgetriebeaufhängung Fahrerseitig, obwohl ja viele Aussagen für Bfs sprechen. Wenn du das nicht absolut ausschließen kannst, mach mal folgendes:

Lenkeinschlag voll nach rechts, Hand auf das "Hufeisen" im Radhaus Fahrerseitig und dann mal am Lenkrad wackeln lassen. Die Aufhängung dort hat bei mir ungefähr n Zentimeter pulsiert und das halbe Radhaus in Bewegung versetzt. Das muss dir im Standtverkehr noch nicht mal auffallen, führt aber bei höheren Geschwindigkeiten zu indirekter Lenkung.

Viele Grüße,

Flo

Also, das LG ist wie ein starres Rohr und wir wissen, dass die Schwachstelle die fahrerseitige Befestigung ist. Die verabschiedet sich schon allein durch Vibrationen.
Wie bitteschön soll es nun möglich sein, dass die recht stabile beifahrerseitige Halterung oder das Blech sich lockern ohne die Fahrerseite in Mitleidenschaft zu ziehen? Erst recht, wenn's schon soweit wäre, dass es knackfröschelt. Das geht nicht.
Ausserdem würde man ein so labiles LG auch bei langsamer Kurvenfahrt merken. Da wirken die Kräfte, nicht beim lenken.
Ich würde mich auch aufs Federbeinlager konzentrieren.

Hey Michael,

das muss man nicht zwangsläufig merken. Ich habe mein loses Lenkgetriebe bei einem plötzlichen Lenkmanöver und etwa 200 gemerkt. Da tat sich einfach nichts nennenswertes mehr. Dann kam ich mal auf die Idee zu forschen. Zugegebenermaßen war es aber auf der Bfs noch dran, hatte aber dem Träger mittlerweile ein Langloch verpasst...

Federbeinlager ist ja auch schnell gecheckt. Mal hochheben und Räder von Hand lenken. Wenns ein mahlendes Geräusch macht oder sich nur sprunghaft bewegen lässt, wirds hinüber sein..

Viele grüße,

Flo

Diagnose Knackfrosch überprüfen:

Vom Beifahrer-Fussraum her die Innenseite der Spritzwand freilegen. Die Fínger dort auf die Stelle legen, wo der Laschenwinkel (Befestigungspunkt des LG) aussen an der Spritzwand angeschweisst ist. Das Knacken provozieren, wenn das Raus- und Reinspringen der Beule gefühlt werden kann, dann ist die Geräuschursache gefunden.

Reparaturvorschlag:
Die Lenkung nach rechts einschlagen, damit Zug auf die rechte Spurstange kommt und die Beule nach vorne springt.
An dieser Stelle innen ein Blech 200x200x1,5 z.B. mit Metallknetkleber anbringen. Oder anderes Format falls die Räumlichkeiten schwierig sind.

April, April, so geht es doch nicht. Habe gerade im SSP 106 Audi V8 nachgeschaut, weil ich mich an eine doppelte Spritzwand (als Schalldämmung) erinnerte, die beschrieben ist auf den Seiten 22/23:
"Zusätzlich erhält der Audi V8 eine doppelte Schallschutzwand zwischen Motor und Fahrgastraum."

Insofern ist es schwieriger eine Diagnose Knackfrosch zu überprüfen und Reparaturvorschläge zu machen.

Das ist das dumme. Im entlasteten Zusatnd merkt man am Federbein meist absolut nichts mehr. Genauso wie bei Radlagern.
Ich hatte mal ein gebrochenes Traggelenk am Querlenker. Das haben 3 Werkstätten nicht gefunden, erst der TÜV auf seiner Wackelplatte. Beim fahren hats nur etwas gerumpelt.
Ebenso meine momentan schlagende Kardanwelle. Ich kanns zwar auch im Stand erzeugen und hören, aber auch nach 3 Untersuchungen immer noch keine Ahnung woher es kommt.
Dieses Auto ist ein Mysterium. Manchmal darf man da auch nicht mit Logik ran sondern muss einfach die Knochen befragen und Kaffeesatz lesen

In Antwort auf:

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Ausserdem würde man ein so labiles LG auch bei langsamer Kurvenfahrt merken. Da wirken die Kräfte, nicht beim lenken.

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Du meinst durch das Kurvenfahren gibt es grössere Kräfte in den Spurstangen als beim Verdrehen der Räder im Stand?

Ich vermute mal nicht. Vermutest du auch oder weisst du es?

..oder wie du schon sagst, mal 35 Euronen investiert und außerplanmäßig zum Tüv geeiert, Fahrwerk durchrütteln lassen.

Wobei: Die Nummer mit dem losen Lenkgetriebe hat er nicht gesehen, es wird ja auch kein Lenkeinschlag vorgenommen und selbst gefahren ist der Prüfer auch nicht. Für die sonstigen üblichen Verdächtigen wie Querlenker, Stabi und Agregateträgerlager isses aber ne gute Diagnose.

Hallo Michael Ernst,

In Antwort auf:

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Es koennte eben nicht sein. Bis da was knackt waere das LG fahrerseitig schon laengst raus gefallen und man koennte kaum noch geradeaus fahren.

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und

In Antwort auf:

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Ausserdem, wenn sich die LG Befestigung auf der BF-Seite bewegen würde dann wäre das auf der F-Seite schon lange zu sehen.

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Diese Ansicht teile ich nicht. Die Befestigung des LG auf der BF-Seite ist steifer/weniger elastisch als auf der F-Seite.

BF-Seite: Die Lenkkräfte werden korrekt tangential in die Spritzwand eingeleitet, geringe Verformung in der Blechebene.

F-Seite: Die Lenkkräfte werden senkrecht auf das Blech des Radhauses abgeleitet. Ein krasser Fehler der Audii-Ingenieure. Krafteinleitung senkrecht auf ein Blech ist sehr weich verglichen mit der tangentialen Einleitung in ein Blech.

Ich schätze dass bei einem Neuwagen 95% der Lenkkräfte auf der BF-Seite abgeleitet werden, nur 5% auf der F-Seite. Das Kräfteverhältnis entspricht dem Streifigkeits-/Verformungswiderstandsverhältnis der beiden Befestigungspunkte.

Auf der F-Seite entstehen die Risse erst, wenn sich auf der BF-Seite z.B. ein Langloch ausgearbeitet hat.

Kräfte und Verformungen sind ein untrennbares Pärchen. Die steiferen Befestigungen ziehen auch die grösseren Kräfte auf sich.

Beispiel: Ein Auto schleppt ein anderes ab. Die Fahrer spannen zwei gleichlange Seile parallel in die selben Ösen. Ein Stahlseil und ein Nylonseil. Es leuchtet jedem ein, dass hier das Stahlseil die gesammte Abschlepplast auf sich zieht. Das weiss jeder aus Erfahrung ohne dabei an die unterschiedliche Ausdehnung unter Last der beiden Seile zu denken.

Falls du nun trotzdem noch bei deiner Meinung bleiben willst, dann mit welchen Argumenten?

Ich werd' mir mal einen Termin beim ÖAMTC ausmachen (ADAC) und dort auch auf die Rüttelplatte fahren. Eventuell sehen die ja was.

lG

Bastian

Hi Georg,

auf den ersten Blick hört sich das vernünftig an und es klingt auch so ähnlich. Aber es ist mir auch schon passiert, dass es beim Lenken in die Gegenrichtung zweimal geknackt hat. Einmal gleich am Anfang und dann etwas später noch einmal.

Die Axialrillenlager wurden vor vier Jahren getauscht, aber das heißt ja nix. Ich werde jetzt auch mal versuchen, im Stand jemanden lenken zu lassen und mir genau das Federspiel ansehen.

Das Fahrzeug wird in der Regel nie für Kurzstrecke verwendet und hat auch in der Vergangenheit vor allem Langstrecke gesehen. Es wurde nie was anderes als die Originalbereifung ohne irgendwelcher mehr oder weniger sinnvollen Updates gefahren (weder Teiferlegung noch Spurplatten noch sonst so ein Spielzeug). Auch wird der Wagen weder hergeprügelt noch besonders widrigen Fahrbahnumständen ausgestetzt. Rein von dem her müsste der Karren noch ewig halten.

lG

Bastian

Hallo Georg.

Du schreibst: "...Auf der F-Seite entstehen die Risse erst, wenn sich auf der BF-Seite z.B. ein Langloch ausgearbeitet hat. ...".

Beifahrerseitig sind bereits Langlöcher werksseitig vorhanden - im Anhang diese Stelle mit nachträglich aufgeschweißten Verstärkungsscheiben.

Gruß Manfred M.

...wenns nicht das linke Radhaus ist, ist das auf jeden Fall ne Option, bin schon gespannt was es im Endeffekt war.

Wieso wär's keine, wenn's das linke Radhaus ist?

Danke
Bastian

Hey Florian

Lenkeinschlag haben sie bei mir beim TÜV etliche male probiert, aufgebockt und mit den Rädern auf dem Boden, weil sie Schleifspuren von den Rädern im Radkasten entdeckt hatten die aber noch von den vor Jahren montierten 19 Zöllern stammten.
Eine Probefahrt wurde auch gemacht....

Gruß Thomas

...nur des Aufwands halber, da hättest ja deinen Pappenheimer schon gefunden und brauchst net länger suchen.

Andererseits muss für die Sanierung der Lenkgetriebeaufhängung eh das Federbein raus, da wäre es natürlich günstig zu wissen was noch verschlissen ist, bietet sich ja aufwandsmäßig an das mit zu machen, hast schon recht.

Viele Grüße,

Flo