so, mein anderer Thread ist ja mal wieder eskaliert und wir sind abgeschweift (und das ursprüngliche Problem, Lüfter Stufe 1, ist ja gelöst). Außerdem habe ich festgestellt, zu meinem Entsetzen, dass nach 7 Jahren Erfahrung meinerseits noch etliche WIssenslücken bestehen und über viele Dinge wohl noch Unklarheit herrscht. Eines ist das im Betreff angeführte. Also auf zu neuem Wissen
Nun hab' ich heute folgendes herausgefunden, bzw. besser gesagt, ich vermute es.
1) Die beiden Fühler am Kopf vorne und am Wasserkühler sind ident (bekannt) und haben eine ganz andere Kennlinie als der G62 (Motronic-Fühler) am Kopf hinten beifahrerseitig. Es handelt sich um NTCs, die bei 22°C 360 Ohm Widerstand und bei 130°C 70 Ohm WIderstand liefern sollen.
2) Das KI ist intelligenter, als man denkt. Es hat einen internen Fehlerspeicher und bemerkt Leitungsunterbrechungen UND Kurzschlüsse (=0Ohm). Im Falle von einem abgesteckten Kopffühler wird der Kühlerfühler und im umgekehrten Fall der Kopffühler als alleiniger Wert herangezogen. Die Temperaturen beider Fühler werden, und das ist überraschend, nicht einfach nur gemittelt. Hier muss mehr Logik drinstecken. Dass nicht gemittelt wird, habe ich herausgefunden, indem ich 95°C angezeigt bekomme, obwohl nur der obere das anzeigt. Steckt aber der untere, der obere aber nicht, wird sehr wohl das angezeigt, was der untere misst, und zwar 70°C. Dazu weiter unten mehr. UND: WIe liest man das Kombi aus??
3) MUTMAßUNG: Im Falle des Abziehens oder des Kurzschließens beider Fühler nimmt das Kombiinstrument einen Standardwert von 110°C an. Ergo geht der Lüfter in die 3. Stufe. Dies ist eine Schutzfunktion, die Sinn macht. Der Grund für diese Mutmaßung ist, dass das Kombiinstrument in beiden Fällen (0 Ohm durch Drahtbrücke oder unendlicher Widerstand durch Abstecken) 110°C anzeigt, aber nur, wenn das bei beiden Fühlern passiert. Bleibt einer eingesteckt, wird das angezeigt, was selbiger misst.
4) NUR über das Einstecken von den angesprochenen bspw. 100 Ohm Widerständen wird man die Nadel auch jenseits dieser 110°C vorfinden. Das habe ich zwar noch nicht geprüft, aber es erscheint logisch.
So, und nun zu meinen Problemen, die ich dennoch habe:
1) Meine Kühlerableitung und der Fühler in dessen Nähe (Schlauch vom Kühler unten abgehend zum Thermostaten) bleibt auf 70°-75°C stehen, obwohl ich oben 95°C habe. Das habe ich mit dem Ohmmeter UND mit einem Infrarotthermometer gemessen. Auch kann man es an den Schlächen erfühlen (Schläuche oben an den Köpfen brennheiß, Schlauch zum Thermostaten nur sehr warm).
2) Mein Kombi lügt offenbar nicht, sonst müsste längst zumindest Lüfterstufe 1 zugeschaltet worden sein (würden bspw. nur 95°C angezeigt, tatsächlich aber 105°C anliegen). Die Relais sind geprüft, die Lüfterstufen laufen auch, wenn die Temperatur wirklich entsprechend hoch ist.
3) Die Fühler messen beide, was wirklich Sache ist, eben mit IR-Thermometer überprüft. ABER warum ist mein Kühler unten viel kühler als oben? Möglichkeiten:
- Mein Kühler ist einfach super (untermauernde These unten), aber er ist nicht neu
- Mein Thermostat ist hin (er ist brandneu UND dagegen spricht, dass mein Motor die 95°C eisern hält, egal, wie kalt oder warm es draußen ist)
- Mein Kühler ist hin (spricht gegen untenstehende These)
These: Wäre mein Kühler wirklich zugesetzt, würde die Temperatur meines Erachtens nach weit über besagte 95°C steigen. Tut sie aber nicht (zumindest nicht laut der Messungen). Auch kühlt die Maschine flott wieder runter (wenn bspw. der Motor abgestellt wurde und durch die Stauhitze die Motortemperatur auf 105°C anstieg, was vorkommt - im Nu ist er wieder auf 95°C).
Nur: Wieso 95°C und nicht 90°C? Und warum so stabil?
alles gute Fragen... aber eines wundert mich ja doch wieder... wenn ich bei meinem den Stecker oben abziehe, dann ist die Anzeige aus, auch wenn der unten noch dran ist... das war auch schon alles so als noch alles funktionierte (sprich die 3 Stufen hochfahren)
zudem kann dein Kühler sehr wohl zu sein wenn du ne zu grosse Differenz von Einlauf zu Auslauf hast... Wasser das schnell durchfliesst kühlt weniger ab als Wasser das ne Ewigkeit im Kühler verbringt... aber weil die Menge zu gering ist wäre er zumindest oben zu heiss... bis er dann überall zu heiss ist, die Differenz kann aber nach wie vor bestehen.... was wiederum keine Antwort ist sondern noch mehr Fragen aufwirft :/
genau das hab' ich eben auch beobachtet - hast du mal gemessen, wie warm der untere Sensor wirklich wird? Bei mir hat der eben >300 Ohm und daher auch Sense im Kombiinstrument.
Ich frage mich, wie man das mit dem Kühler vernünftig messen soll. Herbert's V8 danebenstellen, der hat nen neuen Kühler
der untere und obere sind die identischen Geber... also darf da nur ne bescheidene Abweichung von oben zu unten sein... was meinst mit Sense im KI? mit 300 Ohm heisst das um den Daumen 90°C
Leider weiss ich auf nicht wie gross das temp unterchied sein zoll, aber das ist normal wen obere seite des khüler wärmer ist dan untere. Meine V8 temp anzeiger steht auf im 95 grad nur im stau situatsionen geht er über 100. Und neue thermostaten gan auf mit defekt sein - die geht nicht auf oder bleiben auf, ich hab so ein problem gehabt mit QH thermostat ( was stuck manchmahl ) und wen lüft im khülersüstem ist, dan geht khüler auf zu heiss im obere ende.
Roy, Bastian, Weiss nicht ob es hilft, aber habe noch folgendes gefunden.
Frank Konnopasch schreibt am 24/06/2008 : Werden die von mir so oft beschriebenen Wiederstände am Tempfühler generiert und der Lüfter springt an...dann ist alles ok, egal was im KI angezeigt wird. 140 Ohm Stufe 1 ca 85-100 Ohm Stufe 2 40-60 Ohm Stufe 3
dass er oben wärmer als unten sein muss ist wohl jeden hier klar... es geht rein um die genaue differenz, denn viel ist es nicht.... irgendwas um 5-10°C oder sowas...
hi leute...dann habe ich dazu auch mal ne frage. wie hoch ist denn nu die normale betriebstemperatur für wasser laut KI? Bei mir is der zeiger immer konstant bei 100°
die Werte sind zwar falsch lt. RLF und es geht auch durch einfaches Abstecken, aber ich werde mir in jedem Fall ein paar 70 Ohm Widerstände besorgen und diese mal reinstecken. Schauen, was los ist!!
so, finale Erkenntnisse zum Thema NEUES KI (es ist inzwischen klar, dass das VFL und das 200er = einheitliches Rechtslenker-Kombiinstrument anders reagieren) - die gute Nachricht vorneweg: ich hatte recht
1) Wenn beide Fühler ausfallen, entweder durch Kurzschluss oder durch Abstecken, nimmt das Kombiinstrument einen festen Wert von 110°C an und stellt diesen dar. Damit ist auch gewährleistet, dass im Falle des Ausfalls beider Fühler der Lüfter in jedem Fall in der 3. Stufe läuft (>108°C).
2) Gibt man einen WIderstand <100 Ohm in den oberen Sensor, geht die Nadel brav RIchtung Anschlag. 50 Ohm jagen sie finalemente dorthin (ok, nicht ganz, nur etwas über 120°C). Dabei spielt es keine Rolle, ob der untere Sensor steckt oder nicht.
3) Mach man selbiges mit dem unteren Sensor, bringt das gar nichts, wenn der obere steckt. NUR wenn der obere kurzgeschlossen oder abgesteckt ist, berücksichtigt das KI Werte vom unteren Sensor.
4) Die beiden Sensorwerte werden NICHT gemittelt. Solange der obere Sensor einen plausiblen Wert liefert (= nicht kurz, nicht offen), wird NUR der obere Wert angezeigt und berücksichtigt. Das ergibt auch Sinn, da ansonsten der Kopf jenseits der 110°C herumdümpeln könnte und bei einem Kühlerverschluss der untere dennoch nur 70°C liefert, sich der Lüfter also nicht rühren würde.
5) Mein Kombiinstrument lügt nach OBEN, und vermutlich machen dies so einige Kombis - allein schon aus Sicherheitsgründen (Steckerübergangswiderstände bspw.). Laut Messung hatte ich 80°C (=206 Ohm), laut Kombiinstrument waren es aber 90°C. Interessanterweise stimmt es wieder so ziemlich bei 148 Ohm, was ja guten 100°C entspricht - die werden auch angezeigt. Gleiches gilt für 95°C. Sicherlich nur ein Schätzeisen, aber zu fürchten brauche ich mich wohl nicht
6) Ok ok, wieder eine Mutmaßung, aber bisher lag ich ganz gut. Steckt man den oberen Sensor aus, so wird der untere berücksichtigt - dann und NUR dann, wie der Mathematiker zu sagen pflegt. In diesem Fall wird dann aber vom unteren Sensor aufgeschlagen, UM einen halbwegs brauchbaren Wert bekommen zu können. Denn nur so kann Überhitzung ausgeschlossen werden. Alles andere wäre ja Nonsense.
Letzteres habe ich heute dummerweise noch nicht überprüfen können, werde mich aber dem noch einmal widmen. Diese Angaben gelten keinesfalls für das VFL-Kombi, welches möglicherweise
a) die Werte mittelt (ich kann's nicht feststellen) und
b) beim Abziehen beider Stecker KEINE Sicherheitswerte nach Roy's Erkenntnis kennt (der heute nich ranging, nachdem ich das mit ihm durchbesprechen wollte - GRR) und damit auch so agiert, wie man es erwarten würde, wenn man zwei NTCs durch unendlich hohe WIderstände ersetzt. Ergo läuft dort auch der Lüfter nicht in die 3. Stufe.
So, warum mein Kühler jetzt oben weit heißer ist als unten - tja. das bleibt wohl ein Rätsel. Jedenfalls hält er die Temperatur wie gesagt eisern, die vermutlich sowieso nach oben lügt. Falls sie nicht lügt, muss man meiner Ansicht nach den Thermostaten prüfen, da ein zugesetzter Kühler wohl kaum immer auf die 95°C hinregeln würde, ganz gleich, welche Temperatur es draußen hat.
So Freunde, ich hoffe auf angeregte(re!) Diskussion - sind ja doch viele neue Sachen dabei, die bisher noch keinem aufgefallen sind.
wenn ich mein Natel FINDE ruf ich an keine Ahnung wo das liegt....
und gestern wars eh unpassend also schlecht zum an Ort testen, von oben ists recht mühsam weil man gar nicht recht sieht was man eigentlich macht
Der Lift war besetzt, ich meine heute sollte frei sein... aber ich hab NICHT behauptet dass das alte KI keine Sicherheitsdings kennt... denn wenn man auch beim alten die beiden Stecker zieht geht er in die 1. nach wenigen Sekunden in die 2. und dann in die 3. Stufe... nur hatte das am Di. nicht geklappt, weiss der Geier wieso, ich machte den Test immer wieder mal um zu sehen ob noch alles i.O. aber nun ist eben was NICHT i.O., deswegen nicht ausagekräftig was er mir anzeigt (von wegen wo die Nadel hin fliegt)...
Am unteren Stecker sollts eigentlich nicht liegen, hab den Stecker und gut 10cm Kabel frisch machen müssen wegen Fäulniss, Fehlerbild war, dass er schon in die 3. Stufe hochdrehte wenn ich NUR den oberen absteckte, mit neuem Stecker wars dann so wie es sein muss, oben UND unten abstecken damit er hoch dreht
mich wundert, dass hier nicht mehr Leute verwirrt reagieren - schließlich hab' ich behauptet, dass die ganzen bisherigen Anleitungen im Prinzip inkorrekt waren und dass auch das Verhalten des Kombis bisher inkorrekt beschrieben wurde. Ist damit jeder einverstanden oder interessiert's nur einfach niemanden, wie die Lüftersteuerung und die Temperaturerfassung beim V8 tatsächlich funktioniert?
nein, vorher, als es noch ging! Ich kann und möchte mir nicht vorstellen, dass die Nadel zwar ganz nach links ging, der Lüfter aber in die dritte Stufe! Per Definition wäre ein Durchgang Nadel Anschlag links und gar keine Lüfterstufe. Anders reagiert offenbar das NFL-Kombi, und auch Herbert's Kombi. Nur dass seines, so glauben wir uns zu erinnern, nach rechts auf Vollanschlag ging (ist aber auch ein 200er Kombi, ein Hybrid zumindest). Werden wir aber noch testen.
deine Entgegnung war dann, dass beim Aufstecken der Stecker die Nadel von rechts zu erst auf Null gefallen sein soll und ich dadurch beim Reinschauen die steigende Nadel gesehen hab und nicht, dass die Nadel bei abgesteckten Steckern auf Null gewesen war.. was alles noch zu testen ist, dazu muss ich zu erst auf den Lift... Motorunterschutz weg und die Sache bereinigen was jetzt putt ist... dann wenn ich Lust dazu hab...
ach Mensch... das haben wir doch eben genau alles schon durch... also nochmal zum mitschreiben
Das letzte Mal als ich den Lüftertest machte als er noch ging, war die Nadel am NACH RECHTS wandern als ich die Stecker wieder drauf hatte und aufs KI blickte
Deine Interpretation dazu hab ich vorhin gerade eben schon geschrieben, sonst kannst du es ja nachlesen, steht irgendwo nochmal in diesem Fred
Aktuell geht er NICHT in die 3. Stufe, wegen was auch immer, ICH WEISS ES NOCH NICHT UND MUSS ERST NOCH SCHAUN und der Zeiger ist links wie ohne Zündung
und wo soll jetzt der Unterschied zwischen zuletzt und diesmal sein?
Das letzte Mal als ich den Lüftertest machte als er noch ging, war die Nadel am NACH RECHTS wandern als ich die Stecker wieder drauf hatte und aufs KI blickte = WAR VORHER LINKS
Aktuell geht er NICHT in die 3. Stufe, wegen was auch immer, ICH WEISS ES NOCH NICHT UND MUSS ERST NOCH SCHAUN und der Zeiger ist links wie ohne Zündung = IST WIEDER LINKS
Ich glaube nicht, dass du beide Stecker abgezogen hast, dabei die Nadel nach links auf Anschlag ging (also mit anderen Worten: dort war, wo sie ohne Zündung ist) und AUSSERDEM der Lüfter in die 3. Stufe ging.
herrje... kapierst du noch immer nicht, dass du auf die Fragen die du nun zum dritten Mal stellst vor wenigen Tagen noch selber die Antwort geliefert hattest?
"Das letzte Mal als ich den Lüftertest machte als er noch ging, war die Nadel am NACH RECHTS wandern als ich die Stecker wieder drauf hatte und aufs KI blickte = WAR VORHER LINKS"
JA KLAR; SAG ICH DOCH DIE GANZE ZEIT ABER DU HATTEST ES BEREITS DEMENTIERT DASS ES SO WIRKLICH SEIN SOLL
"Aktuell geht er NICHT in die 3. Stufe, wegen was auch immer, ICH WEISS ES NOCH NICHT UND MUSS ERST NOCH SCHAUN und der Zeiger ist links wie ohne Zündung = IST WIEDER LINKS"
GANZ GENAU, DER ZEIGER IST WIEDER LINKS
"Ich glaube nicht, dass du beide Stecker abgezogen hast, dabei die Nadel nach links auf Anschlag ging (also mit anderen Worten: dort war, wo sie ohne Zündung ist) und AUSSERDEM der Lüfter in die 3. Stufe ging."
ICH WEISS DASS DU DAS NICHT GLAUBST... DAS HAST JA BEREITS BEI DER ERSTEN ERWÄHNUNG DIESES FALLES DEMENTIERT... ICH HATTE ANNO DAZUMAL *BEIDE* STECKER GEZOGEN UND DER LÜFTER GING IN DIE 3. STUFE... ALS ICH DANACH DIE STECKER WIEDER DRAUF MACHTE UND DANN AUF'S KI BLICKTE WAR DER ZEIGER VON LINKS NACH RECHTS AM STEIGEN
DEINE Begründung für dieses Verhalten das nicht DEINEN Erwartungen entspricht war DIESE HIER
Hi ihr zwei, daß das hier nicht ein Thread für euch beide wird, werfe ich mal was neues ein. Wo liegt das Problem wenn der Elektrolüfter garnicht läuft ??? Schmelzsicherung ist in Ordnung. Lüfter läuft bei anliegenden 12 V. Relais schalten alle drei (die für die Lüfterstufen). Lüfterstufenwiderstand fahrerseitig ist getauscht. Von wo kommen die 12V für den Lüfter, weil die liegen schon nicht an wenn ich die Klima einschalte? Gruß aus Berlin Frank
ich hab' doch immer betont, dass das vermutlich nicht für VFL-KIs zutrifft sondern nur das überraschende Ergebnis der Tests an meinem NFL-KI ist.
Was mich nur wundert, und darum geht's, ist, dass der Lüfter bei in die 3. Stufe läuft (sorry, LIEF), obwohl das KI anzeigt, dass keine Temperatur auf der Maschien ist.
Ich glaub' wir reden aneinander vorbei Aber zumindest einer, der mitredet...
meiner Info nach gibt es am fahrerseitigen Rahmen (sagt man da Längsträger?) eine Widerstandsplatte (blau), über welche die Ströme für die Lüfterstufen fließen. Wie das ganz genau funktioniert, weiß ich ehrlich gesagt nicht (ich gehe mal davon aus, dass die Ströme addiert werden für die verschiedenen Stufen?!), aber dahin würde ich mal das Pluskabel prüfen.
wir sind hier mitten im Hahnenkampf und du stellst dich dazwischen... meinst das ist gesund für dich???
zum Thema
Lüfterstufenwiderstand fahrerseitig: wo genau?
die 12V für den Lüfter kommen natürlich von den Relais... die Relais bekommen jeweils das Signal vom Steuergerät, bzw, Klimadisplay, die 12V am Lüfter sind aber auch nur bei geschaltetem 3.StufeRelais anliegend, klaro, bei geringerer Drehzahl muss auch die Spannung kleiner sein, was durch die beiden Widerstände übernommen wird...
entweder zu hast nen Kabelbruch oder dein Steuergerät ist hin
Wenn ich 12 V direkt auf eins der Lüfterstufenrelais gebe (ich glaube es war Klemme 87) dann läuft der Lüfter an, also kann ich davon ausgehen, daß ab Relais alles in Ordnung ist. Also nochmal die Frage, von wo kommen die 12 V die zu den Relais gehen oder besser wer schaltet den Lüfter ein, wo ist die Quelle ? Gruß Frank
"Was mich nur wundert, und darum geht's, ist, dass der Lüfter bei in die 3. Stufe läuft (sorry, LIEF), obwohl das KI anzeigt, dass keine Temperatur auf der Maschien ist"
DAS SCHRIEB ICH DESWEGEN WEIL DIE NADEL DANACH AM STEIGEN WAR, ich sah WÄHREND dem Test NICHT auf die NADEL, weil es für mich damals NICHT wichtig war, weil ich NUR darauf schaute, dass er bis in die 3. Stufe rauf dreht, was im letzten Thread du offenbar total richtig verstanden hattest weil du dazu die passende Antwort hattest:
du meintest, das sei nur so, weil beim Aufstecken der Stecker die Anzeige auf Null viel und dadurch erst wieder am steigen war... DAS HAB ICH DIR DAZU NOCH EXTRA VERLINKT... und deine Begründung leuchtet ein und MUSS VON MIR NOCHMAL GETESTET WERDEN WENN DIE SACHE WIEDER RICHTIG FUNZT BZW. IN DIE 3. STUFE DREHT
bis dahin glaub ich sehr wohl, dass sich diesbezüglich das alte und neue KI einig sind... und nach dem damaligen Thread sah dein Eindruck von der Sache genau so aus... nur dass mein Anschaungsobjekt nen Strich durch die Sache zieht weils aktuell putt ist...
Hi Roy, wäre das nicht ein komischer Zufall, daß das Steuergerät und das Klimasteuergerät gleichzeitig kaputt gehen ? Der Lüfter geht nicht in Stufe 1 bei Klima an und geht auch nicht in Stufe 2 und 3 bei abgezogenen Temperaturfühlern. Gruß Frank
Hi Roy, wir kommen der Sache näher. Wir lassen einfach mal das Klimasteuergerät aus dem Spiel, weil ja auch bei ich glaube 97 Grad der Lüfter in die erste Stufe geht, gesteuert vom KI. Das bedeutet im KI sitzt ein Prozessor der den Lüfter dann mit 12 V versorgt. Habe ich das so richtig verstanden ? Gruß Frank
nicht ganz, hingegen dass ab ner gewissen Temp. das KI und nicht das Klimasteuergerät die Führung übernimmt stimmt... nun zum Teil der nicht ganz passt: im KI sitzt der Kombiprozessor (oder welches Bauteil auch immer zuständig ist) der steuert die Relais jeweils bei den vorbestimmten Temperaturen an (müsste wieder nachlesen welche es genau sind) steuert dann Relais Stufe 1. welches den Strom über beide Widerstände schickt und NICHT 12V am Lüfter liefert, bei höherer Temp. Relais Stufe 2. welches den Strom über einen der beiden Widerstände schickt und somit noch immer nicht 12V am Lüfter abliefert, erst wenn das KI dem Relais Stufe 3. das Signal gibt schaltet jenes direkt 12V zum Lüfter durch... anhand des Schemas im Anhang eigentlich gut zu erkennen...
auf ein neues thermostat würd ich mich nicht verlassen, hab im a3 eins getauscht, nach EINER woche scho wieder kaputt, wieder neues rein und gut is seitdem ;-)
„Fortschritt ist der Weg vom Primitiven über das Komplizierte zum Einfachen.“ (Wernher von Braun)
Recht hast du... das alte gegen ein neues getauscht, weils nicht besser wurde gleich nochmal ein neues... auch unnütz... also alle gleichzeitig in die Pfanne voll Wasser gekickt, Thermometer dazugepackt und erhitzt... die Temp weiss ich nimmer auswendig, habs aber mit Angaben ausm Forum hier verglichen, passte bei allen dreien, sind ja auch alle drei gleichzeitig aufgegangen... also waren die Thermis eigenltich i.O. aber eben wegen den Fällen wo die NICHT i.O. sind den Aufwand betrieben
insofern werde ich iin Zukunft bei jedem Thermostattausch vorher das neue so testen um ein weniger sicherer zu gehen, klar kanns danach immer noch irgendwie hängen oder so, aber wenns einmal reibungslos funzte sollte dieses Risiko minimal sein
Frank, Es soll da eine Platine im KI geben, die die empfangene Informationen in Lüfterstufen übersetzt. Martin G. hat das am 05/01/2004 geschrieben, als er über seinen 93er 4.2 gesprochen hat (also NFL). Er hat sein KI tauschen müssen. Grüss, Eric
