ich zerbrech mir den Kopf seit Tagen und ich komm nicht drauf: Warum birgt eine defekte Lambdasonde als Symptom eine wellenartige Beschleunigung?
Warum mir das nicht einleuchtet:
- Wenn die Lambdasonde durch ist, wird das vom Steuergerät erkannt und der Ersatzwert angenommen. Keine Oszillation = Lambdasonde ausgesteckt.
- Wenn sie defekt ist, wird sie wohl kaum nach oben und unten oszillieren (vom Widerstand her) in genau der Frequenz wie man es im Wagen wahrnimmt.
Wenn das beides nicht eintritt, was macht die Motronic dann bloß, wenn sie von der Lambda ein falsches Signal bekommt? Bei Überfettung muss es wurscht sein. Frisst er halt viel.
Aber bei zu magerem Lauf: Kommt dann die Klopfsensorik, und die Einspritzmenge wird erhöht (sowie der Zündwinkel zurückgenommen)? Und dann kommt wieder die Lambda und sagt "zu fett", und so schaukelt sich das im Sekundentakt auf? Kann es so sein?
Das Problem ist, dass eine Lamdasonde in den seltensten Fällen komplett durchjagt. Meist stimmen nur die gelieferten Werte der Sonde nicht mehr, was zwar von der Motronic erkannt wird, aber nicht dazu führt, dass die Motronic diesen Wert unbeachtet lässt - sie versucht vielmehr, mit diesem Wert zu arbeiten. Da dieser Wert aber meist eine Überfettung des Gemischs bedeutet, wird mit dem LLRV z.B. zurückgeregelt - daher diese Wellen.
So ist es mir von einem "Motronicer" erklärt worden.
Fällt die Lamda gänzlich aus und hat einen unendlichen Widerstand, ist dieses Regeln auch verschwunden.
passt in etwa... meine putte Lambda brachte auch die Wellen zu stande (undeutlich aber schon spürbar), aber wenn der Auspuff RICHTIG heiss war, dann soff er nur viel (so um 30 Liter oder so) und kam kaum vom Fleck, aber die Wellen waren GANZ weg...
warte, das muss ich verarbeiten: BIs zu dem plausiblen, aber falschen Wert kann ich dir völlig folgen. Das ist klar!
Jetzt aber zu der LLRV-Theorie: Die Lambdasonde sagt "Gemisch zu fett" - daraufhin sagst du, dass mit dem LLRV eine Gemischanpassung erfolgt, indem mehr Luft zugeführt wird. Aber WARUM? Warum wird nicht einfach nur die Einspritzmenge verringert? Und welche Logik veranlasst die Motronic dann in der nächsten Sekunde dazu, das LLRV wieder zu schließen?
Es hat schon was, aber es ist noch ein unvollständiges Puzzle
Die Motronic nimmt NACHEINANDER jeden Wert eines jeden Sensors. Während die meisten Sensoren korrekte Werte liefern, sagt die Lamda "zu fett". Dieses Intervall ist das, was Du dann merkst. Die Motronic ist zwar schon recht aktuell, aber eben noch nicht so modern, dass diese Intervalle wesentlich kürzer sind bzw. wie bei aktuellen System gleichzeitig genommen und verarbeitet werden.
wir reden aneinander vorbei. Die Motronic greift immer wieder die Sensorwerte ab. Gut. Lambda sagt zu fett, Lambda lügt.
Was passiert? Meiner Meinung nach müsste die Motronic einfach nur die Einspritzmenge zurücknehmen, bis es der Lambda passt. Es passt ihr aber nie, also wird irgendwann ein Klopfsensor sagen "klopfende Verbrennung", woraufhin die Motronic das Gemisch anfettet. DIESEN Kreislauf kann ich mir vorstellen. Aber das mit dem LLRV überzuckere ich nicht...
Ja und nein. Lambda verursacht eine magere Verbrennung, die ganzen anderen Sensoren erkennen dann aber "zu mager" und veranlassen wieder, dass wesentlich mehr Sprit zugeführt wird and so on.....
muss doch nochmal stören: Es passt nicht zusammen, dass man mit einer defekten Lambda gleichzeitig eine wellenförmige Beschleunigung hat UND viel zu viel Sprit verbraucht! Wie erklärt sich DAS denn?
Timing ist das Zauberwort. Wenn sie noch nicht ganz put ist, wird sie blind und dadurch träge. Sie regelt noch, aber driftet den aktuellen Sollwert hinterher. Der Drift wird größer und das STG über-regelt sich ... Alle n mal paßt es dann zufällig mit den Sollwert überein und die Welle ist wieder weg (etwa wie der Dopplereffekt bei Frequenzen). Das ganze Spiel beginnt erneut ... P.S. Daher wird auch auf Grund der normalen Trägheit die Regelung ab einer best. Drehzahl vom STG (z.B. 3500 U/min) nicht mehr ausgewertet.
Gruß vom Deich
Audi fährt man bis man grinst ! - oder geht zu Fuss -
Wieso nimmt die Motronic die Sensor Werte nacheinander? Das System ist, zumindest hier, analog. Die Werte liegen immer an. Falls die Werte irgendwo digitalisiert werden, was nicht unbeding nötig wäre, dann bestimmt mehrere Male pro Sekunde. Ansonsten hätte man die Motorsteuerung auch mechanisch lassen können. Das wellenartige Beschleunigen ist ausserdem nur ein Symptom. Was ständig passiert, auch bei konstanter Geschwindigkeit, ist ein langsames ansteigen und abfallen des momentanen Spritverbrauchs. D.h. der Regelkreis ist extrem träge. Mir kommt's so vor als ob die Regelung, warum auch immer, zwischen ihrem oberen und unteren Grenzwert schwankt.
das Ignorieren des Lambda-Wertes oberhalb von 3500 macht für mich keinen Sinn. Wenn ich konstant mit 180 km/h auf der Autobahn fahre, würde das bedeuten, mein Lambda-Wert wird ignoriert. Das würde ergo auch bedeuten, dass mein Verbrauch oberhalb der 3500 signifikant SINKEN würde, innerhalb der nächsten paarhundert Touren zumindest, wenn meine Lambda im Eimer ist. Da das bei meinem 20V momentan der Fall ist, kann ich das aber leider nicht bestätigen. Der frisst auch oberhalb besagter Grenze wie ein Loch Sprit. Nach Abstecken der Lambda passts aber.
Ansonsten ist das mit der Regelträgheit natürlich nicht uninteressant. Aber warum hat man dann die wellenförmige Beschleunigung, wenn die Lambda immer "zu mager" meldet? Ich bin eben verwirrt, dass beides eintritt, ein enorm höherer Verbrauch UND das Ruckeln.
Nagel mich bitte nicht fest, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass die Motronic bis V2 einen Regeldurchlauf von knapp einer Sekunde hat. Die ermittelten Werte werden nicht gleichzeitig ausgewertet, sondern in unterschiedlichen Gattern aneinandergefügt. Einige Daten werden parallel genommen, andere wiederherum in Folge. Da der Benzindruck zwar schlagartig ansteht, aber nicht genauso schnell wieder reduziert werden kann, ist das mit Sicherheit ein weiterer Punkt, der dieses "träge" Regeln unterstützt.
Da man aber so selten ein STG im Betrieb ausmessen kann und Schaltbilder meines Wissens nach nicht frei existieren, kann man das nur schwer kontrollieren, ob an dieser Aussage alles stimmt, oder eben nur ein Teil.
Ähm, durch den DKP wird das Steuergerät dazu veranlasst, Standardwerte zu nehmen. Sprich gemütliches Gondeln bei 180 ist eine Konstantfahrt, und somit wird geregelt - drückst Du aber den Pinn durch (Volllast), wird die Regelung deaktiviert.
Was, ausser Sonde tauschen, willst Du denn machen, wenn Du genau weisst wie's passiert? Nachdem die Lambda auch nur ein schnöder Widerstand ist, könntest Du Dir ja auch einen Poti ins Amaturenbrett bauen und selbst ein bisschen regeln oder sogar gegensteuern.
der V8 hat doch keinen regelbaren Benzindruck, oder? Die Einspritzmenge wird rein über die Öffnungszeiten der Einspritzventile gesteuert. Es gibt zwar einen Benzindruckregler, soweit ich weiß, der aber wiederum wird über den Saugrohrunterdruck gesteuert (über eine Membran).
Kommt das nicht auf's gleiche heraus??? Jedes Stellglied hat eine Reaktionszeit, die meist größer ist als das Signal dazu (logischerweise). Aber mal eine andere Frage: Was hast Du vor? Wozu ist es wichtig zu wissen, warum eine defekte Lambda sich wie verhällt wenn Du weißt, dass ein Tauschen der Lambda alle Symptome behebt?
weil ich die krankhafte Eigenschaft habe, alles hinterfragen und verstehen zu müssen
Ne, konkret geht es um eine defekte Lambda bei meinem 20V, oder vermeintlich defekt, aber ich glaub' nicht dran. Da hab' ich aber andere Symptome, dennoch hilft mir die Diskussion hier, das alles etwas besser zu verstehen. Bspw. gibt es dort bei falscher Lambda-nachregelung lt. Messblockanalyse die abstruse Möglichkeit, dass der Benzindruck zu HOCH ist. Da muss man erstmal durchsteigen.
bei Aktivierung d. Volllastschalters wird in jeder Lebenslage ein Teil der Sensorwerte, inkl. des Lambdawertes, ignoriert. Jup. Aber lt. Hans-Jürgen und einigen anderen wird auch im Teillastbereich der Lambdawert aber 3500 Touren ignoriert - und da hapert's bei meinem Verständnis.
Die Lambda meldet nicht "immer zu mager", sonder sie meldet es zum falschen Zeitpunkt z.B.: - STG fettet an, Lambda meldet genug, - alles paßt - STG fettet an, Lambda meldet (noch) "mager" - STG fettet weiter an (Leistungshoch) - dann wieder, STG fettet an, Lambda meldet genug, - alles gut - dann, STG geht auf mager, Lambda meldet (auch noch) "mager" STG magert weiter ab: (Leistungstief)!
Das ganze ist in etwa zu vergleichen mit zwei Wellen die nur eine unterschiedliche Länge haben. Werden beide überlagert, entsteht eine neue Welle, die an einigen Stellen so hoch ist wie beide zusammen und an anderen Stellen sich gegenseitig aufheben ...
P.S. Da die Regelgeschwindigkeit der Lambda begrenzt ist, würde sie oberhalb nur noch Werte zum falschen Zeitpunkt liefern können und wird daher vom STG ausgeblendet. Der Verbrauch wird dann vom STG auch ohne Lambdawert an Hand der abgeforderten Leistung berechnet und sich nicht signifikant ändern.
Gruß Hans-Jürgen
Audi fährt man bis man grinst ! - oder geht zu Fuss -
Hi Bastian, SSP 105 V8-Motor ! Da steht einiges drin (siehe Einspritzung mit adaptiver Regelung). Der Benzindruckregler ist Unterdruckgesteuert und liegt in der Rücklaufleitung,regelt also die Menge die wieder in den Tank fließt ! Möglicherweise ist die Lambda ja nur in einem bestimmten Bereich defekt und immer,wenn er in den Bereich kommt,sagt er "mehr oder weniger Benzin" und im nächsten Moment hat er wieder Werte und schaukelt sich dann auf !? Mit der Gasanlage kann man die Lambda während der Fahrt auslesen . Gruß Thomas
Was wir wissen ist ein Tropfen,was wir nicht wissen ein Ozean !
Hi Roy. Das ist so pauschal auch nicht richtig, denn das LLRV regelt bei Bedarf auch im Teillastbereich! Auch der Moment des Motordrehzahlerhöhens aus dem Leerlauf heraus wird durch das LLRV unterstützt, da er sonst kurz "Bocken" würde (der Motor), weil zu fett.
[Zitat] Die Funktionsweise dieser Motronic basiert auf den von zahlreichen Sensoren ermittelten Daten. So werden zum Beispiel ständig die Motordrehzahl und die Menge der angesaugten Luft ermittelt. [/Zitat]
Kleinere Korrekturen finden mit dem LLRV statt.
Zuletzt bearbeitet von Sven Kempe; 09.01.200910:15.
angesaugte Sauerstoffmenge werden durch den Ansauglufttemperaturgeber, den LMM und das DKP errechnet. Wieso wird dann nicht einfach exakt soviel eingespritzt, wie nötig ist, sondern mehr, und das LLRV muss nachregeln?
danke! Den SSP kenn ich eh recht gut, nur dieses spezielle Verhalten war/ist mir ein Rätsel.
Die Lambda kann man auch ohne Gasanlage während der Fahrt auslesen Aber die Idee ist gut! Wenn ich das nächste Mal irgendwo eine defekte Lambda erwische, mach ich mal eine Messblockanalyse und schau, wie was nachgeregelt wird!
O.K., drücken wir es mal anders aus. Das LLRV ist ständig aktiv!
Es ist ein Irrglaube, dass das LLRV NUR für den Leerlauf zuständig ist. Es ist genauso aktiv am Regelverhalten der Motronic eingebunden, wie zahlreiche andere Stellglieder auch.
Das LLRV regelt also nicht nur nach, sondern ist ständig für den GLEICHLAUF des Motors involviert.
Genaueres findest Du auch in der SSP 143 (Motronic f. 20V und V8 ab 92) sowie in der SSP 105 (3.6 V8-Motor).
Als erstes mal prinzipiell zur Funktion der Lambda sonde: Eigentlich ist das ganze, vereinfacht betrachtet, ja nichts anderes als ein Temperatur Sensor der automatisch den optimalen Temperatur wert erkennt. Klar, die Messung funktioniert komplett anders, aber das tut jetzt ja hier mal nichts zur Sache. Ich kenne das ganze nur aus der Fliegerrei, wo die Lambda Reglung ja noch komplett von Hand erfolgt, mittels eines abgas Temperatur gebers und dem einstellhebel fürs Gemisch. Verfahren wird dabei normalerweise folgendermaßen, Üblicherweise kommt man von gemisch voll Fett, zieht den Hebel langsam zurück in richtung mager, der Temp. wert steigt (zu Fett), bis er ein gewissen Höhepunkt erreicht (ist der Höhepunkt Lambda=1?), danach fällt er wieder ein Stück ab, bis der Motor schließlich aussetzer bekommt, oder im extremfall ausgeht (zu mager). Ausgehend vom Höhepunkt wird zum Schutz der Bauteile ein bißchen mehr gemisch dazu gegeben, so dass die Temp. wieder ein bißchen fällt, als reiner Schutz für die Bauteile (bzw. ich glaube auch geringe Mehrleistung, bei wenn auch gering höherem Spritverbrauch), und damit wird dann geflogen. Die max. Temperatur ist natürlich abhängig von der außentemperatur, der Höhe und vermutlich noch zig anderen Faktoren.Da kommt die Messmethode der Lambda Sonde ins Spiel, die halt nicht die absolute Temperatur misst, sondern die Sauerstoffkonzentration zwischen außen und dem Abgasstrahl. Bei einem Verhältnis von 14,7:1 ist das optimal, sprich, die Temperatur auch am höchsten. Sehe ich das bis hierhin so alles Richtig? So jetzt ist es so, ich habe nach der Lambda sonde noch einen Kat, der möglichst genau lambda=1 braucht um optimal zu arbeiten. Soweit so gut, der Kat macht dann irgendwelche chemischen umwandlungen (die meiner meinung nach der Umwelt mehr schaden als nützen, aber das ist ein ganz anderes Thema), und jetzt kommt mein Problem. Warum um alles in der Welt setzt man nach dem Kat noch eine Lambda Sonde? Baut tatsächlich jemand sowas ein als reiner Kontroll Wert? In einer Zeit in der soviel an den drecks Gurken gespart wird? Ich kanns mir eigentlich nicht vorstellen... Ein Falscher Wert der Nachkat sonde lässt ja nur 3 mögliche Schlüsse zu, 1. die Sonde vor dem Kat spinnt, 2. der Kat ist kaputt, die nach kat Sonde selbst ist im Eimer. Und nur dafür baut man eine extra Sonde ein? Oder gibts hier noch anwendungsmöglichkeiten an die ich nicht denke?
das ergibt aber auch keinen Sinn. Stünde das LLRV immer offen, was mehr Sauerstoff, ergo mehr eingespritzten Sprit etc. ergäbe, so würdest du auch mehr Leistung auf der Maschine haben, ergo das Gas zurücknehmen, also unter'm Strich gleichviel verbrauchen.
Mehr Sauerstoff bedeutet NICHT zwangsweise auch mehr Leistung! Klemm doch einfach mal das LLRV ab und fahre eine Runde!
Der Wagen ist im Teillastbereich wesentlich störriger, verbraucht mehr, und im unteren Drehzahlbereich nimmt er nur sehr träge Gasbefehle an - er neigt zum Verschlucken! Das sind alles Zeichen für ein zu fettes Gemisch - und genau da regelt das LLRV!
