War Freitag in Oberhausen und konnt die Jungs überreden mal schnell ne Viertelstunde für meinen Audi zu "opfern"

http://www.youtube.com/watch?v=l_xqbW2bGdI

Motor hat 230tkm, K&N Tauschmatte, Fox Edelstahlauspuff..
95 Oktan Sprit, dadurch nicht die volle Leistung.

Und wieviel wars nun?

Siehe Diagramm... ~276PS und 373Nm mit 95 Oktan.

Und was ist in Oberhausen für die Unkundigen?

www.klasen-motors.com

Sorry hatte den Text auch in nem anderen Forum gepostet.
Arbeite zur Zeit etwas für die Jungs bis ich nen Vollzeitjob gefunden habe.

Schaut doch recht brauchbar aus.
Vom Bekannten der Omega 3000 24 hatte mit 160tkm 208PS gebracht.

Hmmmm...hier in TUT gibts auch ne Fa. die chipt und nen Prüfstand hat......mal IRGENDWANN wenn ich Zeit habe vorbeifahren ob der auch "quattro-tauglich" ist

Da kommen beim "Schimmel" bestimmt 350 PS raus

Yo, frag mal nach, für andere Leute aus deiner nähe währs evtl. auch interssant zu wissen ob die Allradler können.

So Samstag war ich wieder auf dem Prüfstand.

Diagramm ist noch nicht das schönste, jetzt EWG korrigiert.
Gemacht sind, 102 Oktan, Chip darauf angepasst, Metall Kats, Fox-Auspuff und Pipercross Luftfilter.
Radleistung ist etwas weniger da dicke Felgen und Bremsanlage, wirkt sich halt nachteilig aus - was will man machen.
Motor war leider wieder sehr warm wodurch obenhinaus Lambda 0,82 (anstelle von 0,90) gefahren wurde.
Werde nochmal woanders hinfahren wo ich mehr probieren kann.
Denke da sind noch paar PS drin.

Aktuell halt obenhinaus 22PS mehr und 25Nm (bei 6000rpm) und untenherum 25PS und 35Nm mehr.

Hi,

awesome - 25PS mehr dank 102 Oktan anstatt 95 Oktan? Das klingt jetzt nicht gerade berauschend... wenn ich mir den Unterschied beim ABH von 95er auf 98er ansehe, sind 10% Unterschied bereits mit der Standardprogrammierung durchaus im Bereich des Möglichen.

Wo bekommst du überhaupt 102-oktanigen Sprit her?

lG

Bastian

Aral Ultimate.

Huch, das klingt teuer...

Für einen Motor mit 230tkm sehr respektabel.

Aber wir sehen´s hier doch recht eindeutig:
4.2er gut und gern mit 98er Super Plus, 100er Shell V-Power Racing oder 102er Aral Ultimate

25 PS nur durch den Sprit ist schon bemerkenswert und spricht für das Potenzial des Motors. Da kann man noch deutlich was rausholen.

MfG Stefan

Wieso les ich jetzt - nicht nur von einem - "nur durch den Sprit?" ohne angepassten Chip wäre das Ergebnis wohl ein gänzlich anderes!

Hi Roy,ist mir auch aufgefallen Einen Leistungszuwachs von 25 PS alleine durch 102 oktanigen Sprit halte ich für nicht möglich.Das wären beim 4.2 im V8 knapp 9% mehr Leistung.Unzählige Tests in den Autozeitschriften haben bewiesen,dass ein Leistungszuwachs durch höheroktanigen Sprit -also über den 98,die Super Plus eh schon hat-kaum messbar,geschweige denn spürbar ist.
Dass die Verbrennung beim Utimate 102,V-Power etc. sauberer ist,das bestreitet ja keiner,aber signifikant mehr Leistung die über Messfehler- und toleranzen hinausgeht? Wer's glaubt...

Na wenn man in Tests der Zeitschriften oder ... , den Motor mittels Chippen bzw. "New Mapping" nicht vorher auf die Möglichkeit von 102Oktan vorbereitet, bringt das natürlich nix.
Damals beim Optimax mit 99Okt. gabs Tests mit dem 1.8T - Ergebnis: die Ladedruck- u. Klopfreglung hatten weitaus weniger Arbeit.

Hi Karl,ja das ist es eben,solange der Motor auf 95/98 ROZ ausgelegt ist ,bringen 102 kaum etwas.Keine Frage,in Verbindung mit anderen leistungsteigernden Maßnahmen ist en hochoktaniger Sprit ein wichtiger Baustein.Aber mehr PS,nur weil man so eine Suppe getankt hat? Dann dürften 2/3 aller Tuner dichtmachen

Nö 5 Cent mehr wie 98 Oktan.

Du sprichst mir in Rätseln?
25PS wären ja weniger als 10%...
Also keine Ahnung worauf du hinaus willst.

Davon abgesehen, lief er (weil aufgeheizt) zu fett.
Da geht noch was. Aber man merkt dem Motor halt die fast 300k km an - die Leistung wird halt nicht mehr.

Ja der klingelt ja im Leerlauf Original schon. Daher kein wunder.

Richtig. Zündwinkel angepasst natürlich. Gemisch auch. Aber das Aufheizen hat mir ein Strich durch die Rechnung gemacht, wodurch er anders lief wie auf der Strasse

Ach ja, zwischen beiden Messungen lagen 60.000km!

Guter Kurs,bei uns mindestens 8.

Also 10% mehr für 10% Merhleistung?

Teillast fahre ich erheblich mehr Zündung dadurch geht der Kraftstoffverbrauch um fast 2l auf 100km zurück...
Ich werde die Lambdakorrektur noch abändern (den Programmcode) um im "unteren" Teillastbereich z.b. 120-150km/h etwas magerer als Lambda 1 fahren zu können, mit mehr Vorzündung um das Drehmoment gleich zu halten um nochmals etwas Kraftstoff zu sparen wenn man am "cruisen" ist

Moin,
jetzt mal für nen Laien...
Du programmierst das über OBD II oder brennst Du Eproms?
Geht das auch mit E85? Wäre vielleicht für den einen oder anderen hier interessant...

Eproms werde gebrannt.
Abstimmung erfolgt mit Simulator (anstelle des Eproms) damit ich Zeit spare und "live" Veränderungen durchführen kann.

E85 geht auch, Warmlauf ist nur noch nicht perfekt (Motor startet und bleibt auch an, geht um Lambdafehler den es ab und zu setzt).

Anbei nochmal nach DIN korrigiert, für die Vergleichbarkeit.

Ich kann es Bestätigen!
E85 läuft mit dem Chip vom Martin Top, nur wird immer ein Adaptionsfehler gesetzt, Kaltstart Top bis unter Null grad, sofort Fahrbar wie auf Benzin, Verbrauch 30 bis 40 % mehr im Stadtverkehr und ca. 20 % mehr auf Langstrecke. Leistungszuwachs deutlich Spürbar gegenüber Serienchip mit Super Plus! VMax höher als mit Benzin!

...Wow, super appliziert, knapp um oder über Serienleistung und -moment bei 20% Mehrverbrauch auf der Autobahn und 40% mehr in der Stadt, also 18-22l

ob da einer wohl nur mal herzhaft angefettet hat?

..und ist 40% mehr nicht schon so fett, das es schwarz qualmt? Ich erinnere, das mein V8 mit dreckigem Luftfilter schon schwarz qualmte, dabei aber noch nicht 40%mehr brauchte, und es fiel mir erst am Qualm auf, das ich einen neuen Filter brauche, nicht am Verbrauch.

Roland

Weder den Thread gelesen noch verstanden.

Bei E85 muss man anfetten da im Kraftstoff bereits Sauerstoff vorhanden ist um auf Lambda 1 zu kommen.

Vorher und nacher Leistungsmessung bei der Leistungsbeurteilung bitte beachten.
Wer nach 300k km noch volle Leistung erwartet...

Salú,

damit auch ich es verstehe: Was spricht dagegen, dass eine Maschine auch nach 300tkm noch die volle Leistung hat? Wenn die Kompression passt, wieso nicht?



Bastian

Ups, sollte ich da was überlesen haben? von E85 fand ich da nix.

Aber gut, wenn es E85 ist, dann gehen Verbrauch und Leistung um etwa 1/5 ( Leistung etwas weniger) hoch, wird in (ehemals) ALMS, jetzt TUSC, seit Jahren verwendet, green Fuel, Benziner hatten 100Liter Tanks, E85er 120Liter Tanks, um die gleiche Reichweite zu haben.

Roland

...joh, jetzt erst gesehen, es geht um E85!

Ändert natürlich nix dran, das 40% Mehrverbrauch zuviel ist.


...grad nachgeschaut, Verbräuche Benzin und E85:

Porsche 997 RSR GT2 Benzin 50,18l/100km
E85 56,89l/100km
beide in Road Atlanta

..doch weniger als ich dachte.

..noch was gefunden, Beschleunigung Benzin und E85

beide ab 165km/h, nach 1km Benziner 256,1km/h, E85 267,1km/h
Zeitgewinn 0,298sek.

Naja... Kompression lässt ja viel Spielraum zwischen "passt" und "passt nicht mehr"...

mir fehlt grad der Faden (keine Ahnung wo ich das finden soll) und Ordner 13 (wo der bloss hin gekommen ist?)... aber ich erinner mich an "neu 12bar" und "verschlissen 9bar"...

Kompression alleine sagt nicht viel aus.
Ventile die noch richtig schließen/dicht sind usw.
Das läppert sich und kostet Leistung (ein paar PS).
Bei unseren Motoren kommt ja noch dazu wie genau man den Zahnriemen gewechselt hat.

Okay,

aber Ventile neu einschleifen bzw. Ventilsitze machen ist ja noch drin... ;-)

lG

Bastian

Der Porsche ist nicht aussagekräftig.
Der lief vermutlich einfach magerer auf E85 und dann geht Volllast halt weniger durch.

Normales Benzin braucht 14,7 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.
Bei E85 sind es 9,6 Kilo Luft für ein Kilo Kraftstoff.

Der Kaltstart/Kurzstreckenbetrieb lässt den Verbrauch bei E85 ansteigen.
Das E85 verdunstet (bei kälteren Temperaturen, unter 20°C) einfach schlechter. Es muss mehr eingespritzt werden.

Weiterhin ist die Anreicherung einfach höher. Also mal kurz durchbeschleunigen benötigt mehr Kraftstoff.

Wenn man einfach so das E85 tankt, dann kann das Steuergerät dies nur bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen - in der Volllast meistens viel zu wenig.
Beim E85 geht nur nix kaputt, meistens. Auf jedenfall läuft der Motor dann nicht mit der maximal möglichen Leistung.

Allein der Betrieb mit E85 lässt die Leistung um 2-3% steigen weil das Verdunsten vom Ethanol der Luft wärme entzieht (Enthalpie) und damit steigt die Füllung.

Verbrauchsangaben sind generell stark vom Fahrer usw. abhängig.
Gerade beim "Rumtesten" fährt man doch mal etwas forcierter oder doch bewusst sparsamer.
Bei mir hat sich da keine wirkliche Ersparnis eingestellt nachdem alles so eingestellt war wie es ging.
Sprich Volllast Lambda 0,91 (mehr ging mit Seriendüsen einfach nicht).

Auf Benzin habe ich Lambda 0,86 und 0,91 Volllast getestet und 100 auf 200km/h keinen Unterschied messen können.
Auf dem Prüfstand war der Motor leider wieder sehr warm wodurch obenhinaus das Gemisch fetter war (Ansauglufttemperatureinfluss).

Ich kann auch nicht zaubern o.ä.
Das kann normalerweise jeder Tuner der gewillt ist sich mit der Motronic auseinander zu setzen.

Ob sich jedoch irgendein Tuner hinsetzt und die Änderung angeht die ich noch vorhabe weiß ich nicht.
Mein Wunsch/Ziel ist es die Diagnose-Gruppen zu erweitern wie bei den 5 Zylindern.
Und für eine weitere Spritersparnis habe ich vor für die Lambdakorrektur neben der Obergrenze (Lastabhängig) auch eine Untergrenze einzubauen.
Wodurch mal bei niedriger Last (konstantes Tempo) etwas magerer fahren kann (also Lambda 1,05 oder gar Lambda 1,1 - was bei E85 auf jedenfall gehen sollte da dort die Verbrennung bis Lambda 1,3 noch stabil abläuft).

Es kann jeder davon halten was er will.

Es geht doch noch weiter. Kolbenringe/Kolben.
Über das Blowby verliert man ja auch "Druck" aus dem Zylinder und damit Leistung.
Man sieht ja anhand der Diagramme das sich das in keinem riesigen Bereich abspielt. 10-20PS über die Jahre sind halt schon realistisch.
Dazu die Sensoren vom Motorsteuergerät (LMM verdreckt, misst die falsche Luftmasse) usw.

Ein nagelneues Triebwerk unterscheidet sich nicht ohne Grund von einem mit 300k km

Soso, der lief vermutlich einfach magerer, aha, nun, dieses Auto, ein etwa 500000$ teurer RSR, gewann in dem Rennen, aus dem die Daten stammen, die European Le Mans Series, deren letztes und entscheidendes Rennen bei petit le mans ( ALMS) in Atlanta stattfand, die einzige GT Serie, die Porsche in diesem Jahr weltweit gewann, da kannst du davon ausgehen, das der nicht mal einfach zu mager lief.

Lambda lag bei Vollast zwischen 0,879 und 0,881.

Woher ich das weiss? Das ist einfach, ich war der Renningenieur dieses Autos.


Roland

Okay, und wenn ich nun eine Druckverlustmessung mache, und der Motor zeigt Werte wie ein Neuer, Kolbenringe und Ventilsitze also makellos sind, und die Steuerzeiten stimmen und alle Sensorik funktioniert tadellos, worin genau unterscheidet sich dann ein 300t km Motor von einem Neuen ?

Na?

Richtig, er dreht leichter, weil alle Lager schon gelaufen sind, heisst, die Leistung könnte sogar über der Leistung eines Neuen liegen.


Heisst auch, wenn ich an einem Motor etwas zu ändern vorhabe, stelle ich erstmal Serienleistung her, damit ich auch objektiv beurteilen kann, ob ich tatsächlich etwas gefunden habe.


Roland

Ganz genau so sehe ich das auch! Nicht jede Maschine muss überdies bei 300tkm durchgenudelt sein... gerade ein Achtzylinder nicht.

Druckverlustmessung sagt fast nie etwas aus.
Nicht mal eine Stickstoffprüfung ist 100%ig (wobei ich das bisher immer nur zur Überprüfung der Kopfdichtung genutzt habe).

Lagerstellen sind normalerweise mit Öl geschmiert. EInlaufen sollte sich da idealerweise nichts bzw. wenn sich etwas einläuft, dann ist es ja schon Verschleiß.
Das sich Motoren innerhalb der ersten paar 1000km einlaufen, gerade wegen der Kolbenringe, ist sicherlich kein Geheimnis.

Ich werde mir jedenfalls nicht anmaßen irgendwem vorzuschreiben das er seinen Motor erstmal überholen soll.
Interessant wäre es natürlich andere V8 Motoren mal auf einem ordentlichen Prüfstand zu haben (in meinen Augen sind dies nur Scheitelrollenprüfstände wie Dynojet) um zu schauen wie groß das Streuband ist.
Bei meinen Messungen lief er leider immer zu fett weil zu heiß.
Deswegen werde ich nochmal auf einen Prüfstand mich einmieten um mehr zu probieren.

Mein Motor kommt ehh irgendwann raus weil der Ölverbrauch nervt. AEC Block, A8 Köpfe kommen dann drauf.
Dafür ist es natürlich wichtig zu wissen was vorher "ging" um Aussagen treffen zu können was es gebracht hat.
Damit kein Anti-Tuning betrieben wird

Dass die Maschine erstmal zu 100% in Ordnung sein sollte, insbesondere sensorisch und seiten der Aktoren, ist ja wohl selbstverständlich. Auch in der 200er-Szene greift dir kein ernstzunehmender Tuner die Maschine an, bevor nicht Druckprüfung etc. gemacht wurde und die Maschine wirklich in Ordnung ist...

...Druckverlustmessung sagt fast nie etwas aus....Respekt!

Gasübertritte über die Kopfdichtung müssen sich nicht in der Leistung niederschlagen.

Eine Messung auf einem Beschleunigungsprüfstand ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ich hatte Motoren, die lieferten dort ihre geforderte Leistung und gingen trotzdem nicht, erst ausgebaut und auf einer Bremse gemessen stellte sich heraus, das Moment fehlte.


Was sagt denn deiner Ansicht nach objektiv etwas über den Zustand eines Motors aus?


Roland


Noch ein Tipp, wenn du mal Gelegenheit dazu hast, nimm mal einen genauen Drehmomentschlüssel und dreh damit einen
( ausgebauten ) nagelneuen Motor, und dann einen gleichen, der schon viele Stunden gelaufen ist, jeweils ohne Kerzen, und schau mal wie die notwendigen Momente sich unterscheiden.

Ah und noch etwas, wenn dein Motor anfettet bei steigender Temperatur, dann stimmt etwas nicht, die Kühler sollen den Motor kühlen, nicht der Sprit, funktioniert auch nicht. Sieht man auch bei deinem Motor daran, das er trotz anfetten nicht kühler wird.
Das ginge in engen Grenzen vielleicht, wenn du die Abgastemperatur als Führungsgrösse nimmst.

Beim turbo ist das etwas anderes, der kann schonmal 90° Ansauglufttemperatur haben, da hilft (beim Serienauto) nur noch anfetten, damit die Gastemperatur nicht so hoch geht und er seine Eingeweide mit verbrennt. Das kostet dann aber schon kräftig Leistung.

Und mit 90° Ansauglufttemperatur läuft ein Sauger schon nicht mehr richtig, weil bei 800mbar Druck (absolut) im Ansaugtrakt (im Leerlauf) und 90° Temperatur wird es schwierig, ein zündfähiges Gemisch zu bilden.

Das stöchiometrische Gemisch ist einfach ein anderes.
Daran gibt es nichts zu rütteln.

LMS Fahrzeuge werden in der Regel auf Effizienz getrimmt. Den Schritt zu E85 wird man nur gehen wenn es Vorteile bringt.
Vermutlich meinst du einen GT3 RSR (4l Sauger) und keinen GT2 RSR (Bi Turbo)?
Volllastlambda auf Benzin sollte man zum Vergleich noch ranziehen.
Ändert aber am notwendigen Kraftstoff den man MEHR einspritzen muss um auf den selben Lambdawert zu kommen wenn sonst NICHTS am Motor geändert wurde (Restriktoren werden in anderen Rennserien dann oft kleiner, damit wird weniger Luft angesaugt, somit muss man nicht viel mehr einspritzen).
Auch fehlt die Aussage was beim Restlichen Kennfeld noch geändert wurde.

Bei der E85 Anpassung hebe ich die Einspritzmenge an bis die Breitbandlambdasonde Lambda 1 in der Teillast anzeigt und Volllast Lambda 0,91.
Warmlauf benötigt noch Arbeit.

Sensoren und Co sind in Ordnung...

Keine Sorge, die Leistungsmessung erfolgte gegen eine Bremse.
Da das Gesamte Drehzahlband von Interesse war, wurde keine stationär Messung durchgeführt.

Bei der V8 Motronic wird in der Volllast nur eine Kennlinie abgefahren.
Wenn die Zylinderköpfe heiß sind, die Ansaugung heiß ist etc. - die Einspritzmenge jedoch gleich ist, dann läuft der Motor fetter.
Hat den Vorteil das mit dem Sprit gekühlt wird - schöner wäre natürlich ein korrekt ausgeregelter Lambdawert - aber das kann die Motronic nicht.
Über den Ansauglufttemperatursensor wird normalerweise gegengesteuert jedoch finde ich es in diesem Fall sinnvoll das dies nicht geschieht.
Weil klingeln durch dieses fettere Gemisch verhindert wird. Auf der Autobahn hat man dieses Problem mit dem Gemisch einfach nicht.

Losbrech/Reibmomente von neuen und grünen Motoren sind mir bekannt.

Joh, RSR nach GT2 Reglement, Lambdawerte Benzin 0,885 bis 0,891.


Roland


Natürlich werden auch Rennautos auf Effizienz getrimmt, aber der Verbrauch spielt z.B. in (ehemaliger) ALMS eine untergeordnete Rolle, weil die Reifen nicht oder grade mal so lange halten wie der Tank reicht, was bei allen aktuellen GT2 der Fall ist, und auch vom Reglement so gewollt ist, damit eine Rennserie nicht zur Spritsparmeisterschaft verkommt.

Jo aber ändert nichts daran das für gleichen Lambdawert nicht die gleichen Einspritzzeiten ausreichend sind - wenn die selbe Luft in den Motor gelangt (falls der Restriktor nicht verkleinert wurde).

In Antwort auf:

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Ventile die noch richtig schließen/dicht sind usw.

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*hüstel*

Ob die Dinger noch dicht sind sagt die Kompression sehr wohl aus...